Монеты России и СССР

Вопрос к тем,кто в этой теме разбирается,по этому Рублю «Анна с цепью» 1730 года.
Известны два подлинных варианта.... один "Гурт узорчатый", другой "Гуртовая надпись".

Известны ли кроме этих подлинных вариантов, Новоделы Рубля «Анна с цепью» 1730 года, которые были изготовлены после 1730, или существуют только оригиналы, изготовленные в 1730 ???

известны

Какие отличия, имеют эти новодельные варианты от оригинала ?
В каких каталогах, этот Рубль «Анна с цепью» 1730 года, проходит как новодел ?

«Анна с цепью» Рубль 1730 года в основных каталогах, проходит не как новодел а как оригинал.

Уздеников В.В - только Оригинал, новодела нет!?
К---с - только Оригинал, новодела нет !?
ВКГМ - только Оригинал, новодела нет !?
Биткин - только Оригинал, новодела нет !?

И возникает вопрос, если известны таинственные новоделы этого загадочного Рубля и неизвестна разница между новоделом и оригиналом, то нет никаких гарантий что оригинал это не новодел.
Есть факты, вопросы и нестыковки, которые вызывают сомнения в том что этот Рубль оригинал, который был изготовлен в 1730 ?

Но ведь подлинность сложных монет, определяют только достоверные исторические документы и факты, которые относятся к году изготовления конкретной монеты .
Но некоторые, привычно считают что подлинность 200 летней монеты, выгодно и лучше определять по проходам на аукционах и по провенансу, за последние только 100 лет ???
А про первые 100 лет монеты, можно просто забыть ???
И в итоге при таком двойном подходе, возможно, подлинной монета будет только на половину, поэтому такие монеты и вызывают вопросы и сомнения.

осеннее обострение?

Документальных подтверждений и фактов что ИМЕННО это Рубль с реверсом «Анна с цепью», был изготовлен в 1730 нет.
Есть документы и факты, которые подтверждают что после 1830 года на СПБ, изготавливали новоделы этого Рубля «Анна с цепью» . Которые возможно и принимают за оригинал .

Сомнения в подлинности вызывают нестыковки, технические характеристики и наличие других малоизвестных, подлинных, пробных вариантов Рубля 1730, которые были изготовлены в 1730 . И возможно именно к этим другим пробным вариантам имеют отношения скупые документы о Рублях 1730 года. И не очень понятно, почему считают что документы (в которых нет упоминания о Рубле«Анна с цепью»), имеют отношение именно к Рублю«Анна с цепью» ?

Могли ли такой, тем более пробный, эталонный Рубль с острыми как бритва краями, показать и дать в руки Анне, об который ОНА, порезала-бы свои нежные , Императорские пальчики !?

Люди всезнающие, которые не разбираются в темах, но везде вставляют свои ........ выводы,, имеют явное и нездоровое круглогодичное обострение . Но они этого уже даже непонимают. Пишут в всех подряд темах в которых даже не разбираются, обычно больные с форумной манией величия, шизофреники. Ваша цитата к этой теме, наглядно подтверждает эти выводы.

Наличие документа 1830 года о подтверждении в изготовлении новодела и есть то связывающее звено с имеющимся оригиналом . Вот отличия оригинала от новодела тут информация скудная в силу редкости монеты , но при желании , т.е. если задаться такой целью , думаю её можно получить , если пойдёт речь о такой покупки или продаже .

[/quote]
".......Наличие документа 1830 года о подтверждении в изготовлении новодела и есть то связывающее звено с имеющимся оригиналом ".

Почему тогда нет документа, об изготовлении оригинала ? А раз нет документа, значит оригинальной монеты могло и не быть в 1730 году ?
Не очень просматривается связь, так как в 1730 оригинала могло и не быть, а новодел могли изготовить и придумать на СПБ, только в 1830 году, который далее в будут выдавать за оригинал ?

"......Вот отличия оригинала от новодела тут информация скудная в силу редкости монеты , но при желании , т.е. если задаться такой целью , думаю её можно получить , если пойдёт речь о такой покупки или продаже" .[/quote]

Почему нет проходов на аукционах и фото, этого таинственного, засекреченного новодела «Анна с цепью» 1730 ?

И при таком раскладе, тогда возникает вопрос...... А какие есть гарантии что....... Оригинал это не Новодел ???

".......Наличие документа 1830 года о подтверждении в изготовлении новодела и есть то связывающее звено с имеющимся оригиналом ".

Почему тогда нет документа, об изготовлении оригинала ? А раз нет документа, значит оригинальной монеты могло и не быть в 1730 году ?

"......Вот отличия оригинала от новодела тут информация скудная в силу редкости монеты , но при желании , т.е. если задаться такой целью , думаю её можно получить , если пойдёт речь о такой покупки или продаже" .[/quote]

Почему нет проходов на аукционах и фото, этого таинственного, засекреченного новодела «Анна с цепью» 1730 ?

И при таком раскладе, тогда возникает вопрос...... А какие есть гарантии что....... Оригинал это не Новодел ?[/quote]


Здесь на аукционе можно посмотреть заявленный как пробный
https://rncoins.ru/auction/arxiv-aukczi ... (1730-1740)/
на аукционе 13.12.2020 кликните на раздел Анна Иоанновна и всё прочтёте .
Плату 30 000 000 рублей надо не только осознать , но и иметь . Именно когда готовность к приобретению такой монеты есть , тогда и изучение будет .
Гарантии даёт устроитель аукциона . А вот если вы решили приобрести такую монету , тут решение за вами , как подойти к этому вопросу .Есть сомнения - проверьте , усомнились отойдите в сторону .
А сравнить новодел с оригиналом можно даже по фото , но для этого надо последить за его проходами или поговорить с теми кто эти монеты имел честь лицезреть .
PS Я слежу , по мере возможности , за проходами крайне редких монет на аукционах , очень интересно .Изучил "уникальности" современной ходячки , думал пока есть оборот можно что то отыскать или приобрести , но к сожалению современка захламлена , взять от туда совершенно нечего .
А с Анной надо просто разобраться кто есть кто - интересно .

В документах написано следующее.......
".......Незадолго до коронации, 15 апреля 1730 г. новая императрица издала указ о
чеканке российских монет со своим портретом на лицевой стороне и гербом на
оборотной «таковой же пробы и весу, как прежние монеты», а 19 мая глава
Монетной канцелярии статский советник В.Н. Татищев преподнес императрице 22
«новоиспеченных» рублевика, отчеканенных на московском Кадашевском монетном
дворе. Думается, это были рубли, относящиеся к типу «Анна с цепью» (рис. 1).

"......15 сентября 1730 года, Сенат посылает Монетной конторе рисунки новых
монет вместе с приговором: "По указу Ея Императорского Величества велено на
монетных дворах делать российские монеты, каковые значат выше сего, на
одной стороне Ея Императорского Величества персона, а на другой российский
герб, которые такой же пробы и весу, как прежние монеты"



По причине наличия других вариантов Рублей 1730, не очень понятно о каких точно, пробных Рублях идет речь в документах ?
Написано "Российский герб",который традиционно имеет цепь на шее у орлов.


Весной
"......19 мая глава Монетной канцелярии статский советник В.Н. Татищев преподнес императрице 22
«новоиспеченных» рублевика".

А потом только осенью выходит Указ.
"......15 сентября 1730 года, Сенат посылает Монетной конторе рисунки новых
монет вместе с приговором: "По указу Ея Императорского Величества велено на
монетных дворах делать российские монеты, каковые значат выше сего, на
одной стороне Ея Императорского Величества персона, а на другой российский
герб, которые такой же пробы и весу, как прежние монеты"


И получается, что этот Рубль как -бы "конструктор" ? Главное.... это портрет Императрицы, он как-бы прошел а от реверса "с цепью" ОНА отказалась ? Какая ей была женская разница, какой будет герб и где на нем будет цепь?

И также не очень понятно, КАКИЕ именно Рубли 1730 года???
"......статский советник В.Н. Татищев преподнес императрице 22
«новоиспеченных» рублевика".

[/i]


По причине наличия других вариантов Рублей 1730, не очень понятно о каких точно, пробных Рублях идет речь в документах ?
Написано "Российский герб",который традиционно имеет цепь на шее у орлов.



[/i]

[/i][/quote]
Пробные были все и какие они были знает тот кто их представлял императрице . Среде них был и с круговой цепью . Нормальное явление и кто из представленных в нынешних коллекциях новодел , а кто стародел можно понять лишь сравнив чекан обеих вариантов . Ведь в 1830 году чеканка уже отличалась от 1730 )
Как вы думаете почему герб с круговой цепью не прижился ?

[/quote]
Пробные были все и какие они были знает тот кто их представлял императрице . Среде них был и с круговой цепью . Нормальное явление и кто из представленных в нынешних коллекциях новодел , а кто стародел можно понять лишь сравнив чекан обеих вариантов . Ведь в 1830 году чеканка уже отличалась от 1730 )
Как вы думаете почему герб с круговой цепью не прижился ?[/quote]


Вы вероятно считаете, что герб с круговой цепью не прижился потому-что.......
"..... Исполнение на штемпеле многозвенной цепи (а каждый ее элемент наносился
отдельным пунсоном) требовало аккуратности и затягивало работу над ним.
Реверс такого типа был непрактичен в исполнении, и, возможно, поэтому от
него пришлось отказаться."

Я думаю что Анну, все эти сложности в изготовлении монет вообще не волновали .
Если-бы она увидела тот вариант, новый, красивый, необычный в 1730 и он ЕЙ понравился, то ОНА
просто сказала-бы хочу, чтобы Рубль был таким и все!
Зачем ей выбирать с простым и обычным гербом, когда есть новый и красивый ?
Маловероятно что ОНА, могла отказатся от красивого в пользу простого.

Возможно что ОНА, этого варианта даже не видела в 1730.

Я думаю что есть четыре убедительных факта, которые вызывают сомнения в существовании этого Рубля в 1730.

1. Нет документов,подтверждающих изготовление оригинала в 1730.
Есть документы, подтверждающие изготовление новоделов.
2. Нет разницы между оригиналом и новоделом и никто не может четко сказать, где что. Следовательно, все говорит в пользу существования только новоделов.
А новодел по привычке, выдают за оригинал.
3.Маловероятно что могли показать Анне, Рубль с острыми как бритва краями ?
А в 1830 такой острый, незаконченный на 100% вариант, UNC, без проблем мог быть изготовлен на СПБ, для счастливого коллекционера .
4. Татищев не мог показать Анне 19 мая 1730 года, 22 штуки Пробных Рублей «Анна с цепью» потому-что.................

1. И вы,конечно же, побывали во всех (в т.ч. "закрытых") архивах лично,изучив документы по монетопроизводству,чтобы делать такие безаппеляционные заявления? Или,изучив всего-навсего неполную археографическую часть документов, подготовленных М.Г. Деммени, вы считаете, что этим полностью исчерпывается монетное дело 18 века? Смело, но,увы, примитивно,на уровне шимпанзе, если это так.
2. Доказывать разницу должны вы, раз затеяли эту тему, выкладывая качественные снимки оригинала и новодела, не "дернутые" с просторов, а полученные в ходе официальных платных запросов из государственных музеев, анализируя штемпельный инструмент, штемпельные пары и проч.
3. Нелепость, с таким успехом можно заявить,что штемпельный блеск новой монеты,заявленной на утверждение, мог быть настолько силен,что мог вызвать ожог сетчатки августейшей (за идею не благодарите), ничего наивнее слышать еще не приходилось, это из серии детских сказок Г.Х. Андерсена.
4. И почему же? Потому что гладиолус? Тогда так и пишите,зачем эти таинственные многоточия?

Вот он сегодняшний уровень т.н. "карманных", "игрушечных" "нумизматов"- "я так думаю", "маловероятно", "возможно"...а тема, как всегда, пустышка, впрочем как и большинство ваших т.н. "исследований", гипотез, сказок и нелепостей.

1. В архивах есть .
2. Можно чётко сказать . А можно испросить , например из Эрмитажа фото .
А цепь вокруг орла исключили не по причине сложной детализации .
Самый знаменитый рубль "Анна с цепью" это рубль из коллекции Антонина Прокопа . И этот рубль хорошо прослеживается по торгам на именитых аукционах .

Если спросить у специалистов считающих этот Рубль оригиналом, изготовленным в 1730 самое простое и короткое, всего лишь ДАТЬ конкретные ФАКТЫ, подтверждающие это.
То в ответ от них будет тишина, или длинные как всегда УТОМИТЕЛЬНЫЕ , не имеющие конкретики по теме портянки и надувание своей великой, научной, мутной значимости и щек. А потом они заявят, что из темы выходят.

Фактов у них, подтверждающих подлинность этого Рубля - НЕТ .
А ведь именно факты, определяют подлинность, а наличие монеты и продажи ее на аукционах,
это еще не показатель подлинности .
Ведь новодел, это совсем не оригинал и разницу между ними за столько лет уже должны были найти.
Если многое говорит в пользу новодельности, то почему эта монета должна быть оригинальная ?
Где факты для народа от специалистов, что она действительно подлинная ???
Или это что строгая государственная тайна ???

Ну появился член семьи с гнилого, вонючего, больного форума СМ, как же ты один и без свох членов семьи помошников, тут справишся или скоро как всегда попудришь мозги и уйдешь из темы, в которой ты судя по твоим далеким от конкретики портянкам, ноль. Нахрена ты тут нужен с твоими советами, неспособный отвечат на конкретные вопросы. Все что ты можешь, за столько лет, я уже знаю . Это не твой уровень понимания, не захламляй тему. Мы сами с умными нумизматами, без тебя прекрасно во всем разберемся. Займись портретами Елизаветы. Есть нумизматы а есть скользкие тихие приспособленцы, угождающие и нашим и вашим и поэтому ответов и фактов от вас последних, недождешся. Вдруг напишешь то что не понравится власть придержащим, вот и сидишь тихо засунув язык в ........, чтобы потом вылезти при удобном случае умным и через некоторое время снова угождать своим и иметь нумизматику.
Великие умы обсуждают идеи.
Средние умы обсуждают события.
Ничтожества обсуждают людей.


Специально для тебя, а то ты этого все еще не знаешь......
пустышка, гипотеза, сказка и нелепость, это то что можно легко провергнуть .
Все мои конкретные убедительные выводы, доказательства и факты в моих очень сложных темах, еще никто не смог опровергнуть !!! Вот поэтому такие как ты, вместо конкретного опровержения и захломляют темы, своим бла-бла и привычно привращают их в помойку.
А то что не могут опровергнуть и будет настоящим доказательством и ответом на историческую загадку - ФАКТ 100% !


Очень странно, что на форумах нет наказания за отказ отвечать на конкретные вопросы по теме, и без признания своей ошибочности,выходить из темы. А ведь это есть важный показатель, того разбирается человек в теме или просто вываливает, свой разный, бредовый хлам.
Самая большая проблема на форумах, это получить КОНКРЕТНЫЕ хоть короткие ответы на КОНКРЕТНЫЕ вопросы. Будет все привычное, кроме этого, туман, пурга, детский сад, медицина, наука, граматика .......итд.

Есть самый простой факт , даже если просто провести параллель , Монета Понтия , коллекционер Санкт Петербурга , была вывезена им сразу после революции . Характерные отличительные черты чеканки на кружках периода правления предшественника Анны имеются . Технология чекана того времени на лицо - это может любой эксперт разбирающийся в чеканке монет того периода определить . А вот далее наступает момент , монета востребована , дают за неё большие деньги - дают . Если вы стоите перед таким выбором , купить , то те кто вам её предложит , как правило не хозяин монеты , то можете заявить одним из условий покупки документальное подтверждение возникших у вас сомнений . Если вы желаете самостоятельно дойти до истины её происхождения , то здесь действительно архивные данные в помощь и изучив их вы сможете дать документальное опровержение или подтверждение о возникновении данной пробной монеты . И всё же новоделы отличимы от оригинала своим исполнением , тем более через 100 лет , технология меняется .
PS Можете поступить проще , направить в эрмитаж письмо и выставить сомнения относительно оригинальности пробного варианта , вступить с ними в переписку .

Согласен.
И все за малым, осталось ПРОСТО показать народу оригинал и новодел,
Рубля «Анна с цепью» 1730 года. Пробный.
Чтобы "темный" народ понял где что.

А попробуйте вступить в переписку с Эрмитажем , возможно получиться и фото у них приобрести .А народ , так его тёмного и нет , просто не у всех есть такой порыв в знаниях , им достаточно того , что есть .
Кстати заявленный оригинал фото уже есть
pic/7932318.jpg
осталось найти качественное фото новодела

[/quote]
А попробуйте вступить в переписку с Эрмитажем , возможно получиться и фото у них приобрести .А народ , так его тёмного и нет , просто не у всех есть такой порыв в знаниях , им достаточно того , что есть .
Кстати заявленный оригинал фото уже есть
pic/7932318.jpg
осталось найти качественное фото новодела[/quote]


Мое мнение такое......
Заблуждения и несоответствия в истории всегда были, есть и будут. Всем музеям, коллекционерам и простым собирателям, очень пристижно и выгодно иметь у себя штучные редкости . И поэтому все они нацелены на легализацию и поддержку, прнятых большинством поверхностных выводов о подлинности, некоторых иногда и сомнительных редкостей.И никто из них не будет развенчивать мифы и копать глубже. Всех все устраивает.
Музеям, Аукционам, Коллекционерам, Торговцам, ОЧЕНЬ нужны и выгодны именно редкости.
А если в нумизматике подлинных их не так много, то в истории находились дельцы - фальсификаторы истории Государства Российского, которые придумывали и зготавливали на Государственном монетном дворе такие фантазии - новоделы, легализовывали их через каталоги и привращали уже в пробные, подлинные редкости о которых правители России даже не знали, что у них были такие монеты. Все это называется фальсификация истории Государства Российского.
Уважающее себя Государство не может и не должно выдовать фантазии - новоделы, неимеющие никакой исторической ценности за оригиналы, и цель у все должна быть одна, очистить нумизматику от фальсификатов. Но это сегодня никому не надо. Потому- что тогда не будет личной ВЫГОДЫ, экзотики для торговли и показа.
Поэтому разные мелкие,туповатые, члены семейной форумной мафии, представители сторонников фальсификации , минусуют,травят , поливают грязью, привращают темы в помойки, пытаются делать больными и дураками, закрывают, тех кто пытается искать достоверные ответы на исторические вопросы и копать глубже. У них одна цель, любыми способами заткнуть рот. Чтобы не развеять сложившиеся, выгодные им заблуждения. Поэтому тишина, их лучший друг.
И есть сомнительные монеты которые нельзя обсуждать ? Вдруг окажется, что это не то, за что выдают.
Как Вы правильно пишите .. всем достаточно того , что есть .


Мое мнение что...
То что Вы считаете оригиналом, на самом деле и есть новодел и искать ничего не надо. Оригиналов в 1730 вероятно не было, были только новоделы Рубля «Анна с цепью» изготовленные после 1830.

[/quote]
Новодел то делают с оригинала , потому то он и новодел и качество новодела всегда выше )
На самом деле легко проверить когда работал аверс с монеты с реверсом круговая цепь , так как реверс с круговой цепью не утвердили , по вполне понятным причинам , то аверс обязательно даст о себе знать . И он был применен на монетах 1730 года смотрите фото . Когда я выбирал себе в коллекцию 1 рубль 1730 года , остановился именно на этом аверсе .

[quote="EGOR21"]

понтий писал(а):

[i]
Мое мнение что...
То что Вы считаете оригиналом, на самом деле и есть новодел и искать ничего не надо. Оригиналов в 1730 вероятно не было, были только новоделы Рубля «Анна с цепью» изготовленные после 1830.
Новодел то делают с оригинала , потому то он и новодел и качество новодела всегда выше )
На самом деле легко проверить когда работал аверс с монеты с реверсом круговая цепь , так как реверс с круговой цепью не утвердили , по вполне понятным причинам , то аверс обязательно даст о себе знать . И он был применен на монетах 1730 года смотрите фото . Когда я выбирал себе в коллекцию 1 рубль 1730 года , остановился именно на этом аверсе .

[/i]


Отличный у Вас рубль. Какой у него вес?

Есть также новоделы - конструкторы- фантазии, придуманные и изготовленные после 1800 на СПБ,оригиналов у которых не было .
Можно также предположить убедительную версию, что Анне 19 мая показали 22 новых рубля, Вашего варианта и она их утвердила, или что подлинный аверс Вашего варианта,сохранился на МД а после 1830 к нему вырезали вторую часть конструктора - фантазии ,придуманный реверс с цепью . И получился известный раритет, который можно было впихнуть по привычной схеме в период между царствования правителя.
"Анна с цепью 1730" -начало правления 1730 .
Иоанн Антонович с "Рубль с вензелем 1740" - начало правления 1740.
Алесандр 1 "портретный 1801"- начало правления 1801.
Николай 1 "Рубль Константина 1825" - начало правления 1825.

Конечно все это возможно совпадение и все они пробные. Но в таком случае нужны исторические факты, подтвердающие это. А фактов - НЕТ!
Есть убедителные опровержения их подлинности и и есть доказательства их новодельности .

[/quote][/i][/i][/quote][/i][/i]
Все можно гипотетически поставить под сомнение , повторюсь - гипотетически . Например : в 1830 году взяли один из аверсов 1730 года и сделали к нему реверс с цепью , назвали новоделом пробной монеты и выпустили в коллекции . Вопрос - почему тогдашние коллекционеры не задались таким вопросом ? Как правило новоделы изготавливают по просьбе тех же коллекционеров того времени , кто видел стародел , но в силу обстоятельств не смог его иметь в своей коллекции . Не вяжется новодел и он же пробник 1730 года .
А гипотетически пробник могли сделать в 1830 , спустя 100 лет .
Представляете если вы докажете , не словами сомнений , а документально , что не было никакого пробника ) Ведь по сути достаточно того , что в 1830 году спб заявил о выпуске новодела известного на тот момент пробного варианта "АННА С ЦЕПЬЮ" . Просмотрите архивные данные коллекционеров до 1829 года , там вы не найдёте ничего о новоделе , а вот пробная монета 1730 года фигурирует в определённых коллекциях .
По сути , сегодняшнее большинство коллекционеров того периода не имеют архивной информации о происхождении , по сему и полной информации не могут предоставить , да и логика говорит о том , что нет в этом смысла . А вот спрос на эту монету не угасает . Может быть вам действительно свести архивные данные и показать , что эта монета не пробная , а "выдуманный новодел" .
[/quote][/i][/i][/quote][/i][/i]
Есть гипотеза , а доказательства нет .
Монета на фото не моя , пример из моего архива . Я бы не позволил для себя сделать фото такого качества .
PS Ещё одинн момент - почему пробный вариант реверса 1730 такой не чёткоконтурный ?

[/quote]
Все можно гипотетически поставить под сомнение , повторюсь - гипотетически . Например : в 1830 году взяли один из аверсов 1730 года и сделали к нему реверс с цепью , назвали новоделом пробной монеты и выпустили в коллекции . Вопрос - почему тогдашние коллекционеры не задались таким вопросом ? Как правило новоделы изготавливают по просьбе тех же коллекционеров того времени , кто видел стародел , но в силу обстоятельств не смог его иметь в своей коллекции . Не вяжется новодел и он же пробник 1730 года .
А гипотетически пробник могли сделать в 1830 , спустя 100 лет .
Представляете если вы докажете , не словами сомнений , а документально , что не было никакого пробника ) Ведь по сути достаточно того , что в 1830 году спб заявил о выпуске новодела известного на тот момент пробного варианта "АННА С ЦЕПЬЮ" . Просмотрите архивные данные коллекционеров до 1829 года , там вы не найдёте ничего о новоделе , а вот пробная монета 1730 года фигурирует в определённых коллекциях .
По сути , сегодняшнее большинство коллекционеров того периода не имеют архивной информации о происхождении , по сему и полной информации не могут предоставить , да и логика говорит о том , что нет в этом смысла . А вот спрос на эту монету не угасает . Может быть вам действительно свести архивные данные и показать , что эта монета не пробная , а "выдуманный новодел" .
Есть гипотеза , а доказательства нет .
Монета на фото не моя , пример из моего архива . Я бы не позволил для себя сделать фото такого качества .
PS Ещё одинн момент - почему пробный вариант реверса 1730 такой не чёткоконтурный ?[/quote]


Доказательства есть, только их надо понять и осмыслить .
Есть такая поговорка " За ваши деньги, любые желания". А в период с 1820 по 1845 на СПБ действовала така поговорка.... " За ваши большие деньги, мы вам ОПГ "Рейхель и Компания", тайно и незаконно на Государственном МД, придумаем и быстро изготовим, любые невиданные никем ранее редкости,пробные фантазии и конструкторы, без долгой и нудной узаконенной Государственной процедуры, по выпуску новых Государственных монет в обращение, указов, согласований, рисунков, показов высшим чиновникам, Императорам, утверждений и одобрений Императоров.

Пока ....Если Вам интересно,ответы на некоторые Ваши вопросы, Вы можете найти здесь.

Рейхель и его Фантазии ?!
Рейхель и его Фантазии ?!