Монеты России и СССР

На ауке большая редкость сибирские пятаки. Вот одна из причин: читал, что при строительстве Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге для отливке 11 колоколов (ощим весом 4349 пудов) использовали сибирские пятаки. Сколько же их пропало
По некоторым даннм около 4000 пудов сплавили. В 1770 на Сузунском м.д. отчеканено, приблизительно 10000 пудов медных сибирских монет всех номиналов.

вот и началось...А то тут знатоки из Москвы кричат во всю глотку,что у них Сибирок как грязи находят...А на ауках нет сибирок по другой причине-монеты расползлись по коллекциям,а из земли они,к сожалению,не растут

viewtopic.php?t=109962 Даже старт не дали.

Еженедельно на Вол*маре и ежемесячно на Кон*росе - стабильно от 3 до 10 экземпляров, более-менее коллекционных. На сибирском и других ауках попроще - ежедвухнедельно десятки более хламоватых. Куда больше? Много на них сейчас покупателей? Тема-то ниже плинтуса опустилась.

Ну ну....... Помечтайте....... Питерцы у нас лучше всех знают сколько мы находим пятаков.....

Через пару лет вообще свеже копаных не увидите.....

Ну лично мне честно говоря плевать сколько их еще будут находить. Дефицита пока нет. Себе бы покупал скорее на ебэе, из зарубежных коллекций - проходят нечасто но в очень хорошем сохране. Но не считаю эту тему перспективной.
При этом уже выкопали мне кажется столько что ходить кругами они долго будут. Только состояние большинства как бы это сказать не внушает, посему если и будут дорожать то только в XF+, с мехом на соболях коих немного.

Да это понятно.....Пятаки не хлеб , не расходуются. А с мехом соболя только с новых штемпелей выходили.....Так что "лысый " не всегда показатель хождения.

Насколько доверяете "зарубежным коллекциям"?

Не безоговорочно. Но в штатах такие есть, и в достатке.

Интересно То что "великая" Екатерина ,так и не смогла построить новый Исаакий (строила 30 лет!!!) это понятно, достроил его "слабоумный" Павел(как впрочем и почти все остальное пришлось достраивать или перестраивать...после "великой") ...мне не понятно только одно ,11 колоколов это то ,что мы наблюдаем сейчас...но ведь это вариант собора открывшегося при Александре 2 ,так откуда там Катины пятаки

1.Собор строили 40 лет (1818-1848).
2.Начали при Александре I, а закончили при Николае I.
3.Колокола исчезли после 1917г.
4.Откуда взялись сибирские пятаки? Сам удивляюсь. Тем более по повелению Екатерины II, поэтому и написал, может быть кто нибудь владеет информацией?
5.Сомневаюсь, что Павел был слабоумным(даже в кавычках).

Ошибся, закончили в 1858г. Открыли уже при Александре II. Моё мнение, если сибирские пятаки вышли из обращения в 1780-е? То Екатерина II могла приказала собирать их и свозить в столицу для запланированой отливки колоколов. Тем более в меди из которой иготовляли пятаки был больший, чем обычно, процент содержания золота.

Так я понял бы ,если бы при Павле(совсем не глупом человеке) их отлили...типа Екатерина отложила,а Павел достроил и отлил колокола.Так речь идет о колоколах отлитых для нового собора(и последнего) , как вы верно заметили ,открытым только при Александром 2.

Павлу было не до собора, он был заинтересован строительством Михаиловского дворца, где, кстати его и порешили, не успел
Зато Александр, внук Екатерины, продолжил задуманное матушкой, но тоже не успел

Не путайте...тот,собор ,что мы видим сейчас не какого отношения не имеет(кроме названия),к которому достроили при Павле и осветили уже только в 1802г....в том то все и дело

Точно, Екатерина строила 3-й собор, но не успела а Павел его завершил (не уделяя особого внимания), поэтому собор получился неудачный. Но в книге написано, что колокола с добавлением сибирских пятаков отлиты именно для 4-го Исаакия (который радует нас, сейчас своим величием). Вопрос, либо при Екатерине и Павле колокола для Исаакия так и не отлили, либо не использовали кучу пятаков, которая дожидалась своего часа, либо это легенда

Как и о серебре в составе "сибирок" ...

что вы этим хотите сказать...

Возможно, к обсуждаемой теме чеканки сибирской монеты имеет отношение статья В.В.Ведерникова, к.и.н., доцента Алтайского института экономики (г.Барнаул) "Производство меди на Колыванском и Барнаульском заводах в 1747-1762 годах", опубликованная в Сборнике материалов региональной молодежной научной конференции "Исторические исследования в Сибири: проблемы и перспективы" (Новосибирск: Параллель, 2007. 208 с.)

В сибиреведении, начиная с 60-х гг. ХХ в., когда изучением этой темы занимались Т.И.Агапова и особенно З.Г.Карпенко, и до сих пор существует мнение, что после взятия в казну медеплавильных заводов А.Демидова началось их перепрофилирование на производство серебра. Взятию Колыванского и Барнаульского предшествовала работа на Алтае комиссии под руководством бригадира А.Беэра, осуществлявшая на Алтае пробную плавку руд Змеиногорского рудника на Колыванском заводе, проводившая опись имущества, плавильных продуктов, руд и рудников в течение 1745-1746 гг. В 1747 г. началось производство серебра. Согласно сложившейся картине, выплавку меди на Алтае начали осуществлять по мере завершения постройки Сузунского завода в 1763 г.

Для анализа мы взяли сплавочные табели о содержании металлов в рудах и оборотных продуктах и так называемые третные ведомости. Заводской год делился не на кварталы, а на трети: "январскую", "майскую" и "сентябрьскую", что дало название этим приходно-расходным ведомостям. Исследователи обходят вниманием сплавочные табели и третные ведомости из-за неочевидного смысла старинной саксонской терминологии, старых единиц веса, массовости этих источников и т.д. Между тем сплавочные табели и третные ведомости свидетельствуют, что производство меди в связи с перепрофилированием на производство серебра не прекратилось. Это существенно меняет картину начала горнозаводского дела на Алтае.

Продолжению медеплавильного производства способствовал ряд объективных факторов. Важнейшим фактором стал сложный состав руд, включавших в себя не только серебро, но и свинец с медью (помимо этого - золото, цинк и барий). Несмотря на то, что главной задачей, поставленной перед заводами, было производство серебра, в инструкции Беэру задача комиссии ставится шире: "тебе чинить прииску по силе объявленных именных е.и. в указов золотым, серебренным и медным рудам и драгоценным камням..." (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.4.Л. 91-91 об.). Еще в 1745 г., направляясь на Алтай с комиссией, А.Беэр писал императрице о необходимости строительства на заводах "разделительных печей серебра от свинца и меди (курсив наш - В.В.) (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.3.Л. 5а). Основную массу медной руды в демидовский период поставлял Чагирский рудник. На этом предприятии имелась рабочая сила, что позволяло продолжить эксплуатацию месторождения в больших объемах. Змеиногорский рудник не сразу стал давать большое количество серебряной руды. На площадях Колыванского и Барнаульского заводов с демидовского времени скопились большие массы оборотных продуктов медной плавки, которые не могли там оставаться без дальнейшей переработки. Мастера, т.е. рабочий персонал Колывано-Воскресенского и Барнаульского заводов были обучены производству полуфабриката - черной меди, "оная черность в меди была от свинцу, которую черноту вычищали многими плавками и тот свинец весь тратили в огне напрасно" (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.3.Л. 327). Позже просто констатировали тот факт, что на Алтае не было хороших гармахеров - мастеров, могущих очистить медь от примесей.

Бригадир Андрей Беэр до 20 мая 1744 г. возглавлял командование над Тульскими оружейными заводами, где основным материалом была бронза, т.е. сплав меди и свинца. В состав комиссии включили служившего у Демидова на Алтае саксонца Иоганна Юнгханса, который сумел выделить из 223 пуд. черной меди 27 фунтов серебра. По императоршему указу "для достоверного свидетельства" пробы металлов Беэр взял с собой с Тульского завода служившего под его началом поручика Иоганна Улиха, "который пробирное дело знает". Профессиональная деятельность Беэра, Улиха и Юнгханса до их участия в комиссии была непосредственно связана с металлургией меди. Нужно упомянуть и то, что те 44,5 пуд. серебра, которые выплавила комиссия на Колыванском заводе из змеиногорских руд, были получены в печах, предназначенных для медных плавок.

Так как серебро извлекалось из расплава одним возможным способом - с помощью свинца, то создавались запасы свинцовой руды. С августа по декабрь 1746 г. на Чагирском, Юрканском, Плотниковском и Локтевском рудниках было добыто 27 965 пуд. руды, из которой 9 240 пуд. (33 %) составили чагирские медные руды. В Чагирском руднике свинцовые руды находились "между медными". Вообще, руды считались медными, серебряными или свинцовыми, смотря по преобладанию в них того или иного металла, но состав руд был сложным. Алтайские руды не содержали достаточно свинца, часть его, как мы указали выше, тратилась на извлечение меди. Поэтому 20 мая 1746 г. начинаются поставки Нерчинского свинца (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.168.Л.5). 1746 год стал решающим в подготовке к производству серебра на Алтае. В это время А.Беэр дал указания о подготовке и уехал в Петербург для отчета.

В 1745-1746 гг. проявляются и другие черты производственной проблематики, актуальной для последующего периода 1747-1762 гг. Прежде всего это различие в действии Колыванского и Барнаульского заводов. Металлургия серебра предполагала три операции: первичную "сырую" плавку, во-вторых, извлечение серебра свинцом и, в-третьих, разделение свинца и серебра. В Колыванском заводе осуществляли сначала лишь сырую плавку по 10 плавок на роштейн в год. Каждая печь действовала более 4 недель, после чего перекладывалась, сушилась, набивалась пеплом, и начиналась новая плавильная сессия. В Барнаульском же заводе осуществляли извлекательную и последнюю разделительную плавку. Иначе говоря, лигатурное серебро получали только на Барнаульском заводе. Первая причина этих различий состоит в постепенном, начиная с 1729 г., истреблении лесов в окрестностях Колыванского завода; поэтому-то его действие и ограничивалось только сырой плавкой. Вторая причина различий заключается в удаленности Барнаульского завода от рудной базы. Сырая плавка на Колыванском заводе сокращала вес роштейна (продукта сырой плавки) в 100 раз по сравнению с весом руды. В Барнаульском заводе на протяжении всего периода наряду с гертами и трейбофенами строились и перестраивались медеплавильные печи.

Согласно приходно-расходным ведомостям, в рудных запасах Колыванского и Барнаульского заводов медные руды преобладали. В июне 1748 г. при рудниках имелся запас руд в 107 104 пуд., из которых медных было 45 833 пуд. (42,8 %), серебряных - 31 693 пуд. (29,6 %), свинцовых - 29 578 пуд. (27,6 %) (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.34.Л.159).

С ноября 1747 по март 1748 гг на приход в Барнаульском заводе было получено 3 702 пуд. колыванского роштейна. В нем по пробам оказалось 99 пуд. серебра и 370 пуд. меди. За июнь-октябрь 1748 г. выплавлено роштейна уже 5 061 пуд. В нем по пробам содержался 121 пуд. серебра и 149 пуд. меди. (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.168.Л.341 об. - 344). Увеличение содержания в роштейне серебра и резкое уменьшение содержания меди объясняются увеличением доли проплавленных змеиногорских серебряных руд.

Что делать с этой медью в рудах и роштейне, решили не сразу. Обстоятельства сложились так, что обсуждению медеплавильной проблемы способствовала сущая случайность. 15 марта 1749 г. последовало прошение плавильщиков Барнаульского завода об отпуске им медной посуды по умеренным ценам для домашнего пользования. Они ссылались на практику других русских казенных заводов и на то, что раньше они пользовались посудой "из партикулярного Демидова содержания". Тем самым возник вопрос о производстве медной посуды на Барнаульском заводе. Но также, поскольку медь была серебриста, а серебро - золотисто, на повестку дня встал и другой вопрос - об очистке серебра от меди. Возникла неудобная для управляющего Барнаульским заводом Иоганна Христиани производственная проблема: до какой степени допустимо очищать серебро без напрасных затрат рабочей силы и материалов и сколько серебра в меди придется оставлять (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.41.Л.140). На передел посуды было выделено всего-то чуть более 3 пудов черной меди, оставшейся от разделения серебра. Когда мастера стали просить расчета за изготовление медной посуды, возник вопрос о себестоимости работы. Поскольку матера не сумели получить медь должного качества, ссылаясь на то, что медь "неспела, железновата", то очистка меди сопровождалась значительно большим угаром в сравнении с Екатеринбургскими заводами. Это имело важные последствия. Кабинет заострил внимание на этой проблеме.

Управляющий Змеиногорским рудником Георг Эйсфельт объявил, что знает гармахерское дело, т.е. очистку меди, и что "он надеется очистить по надлежащему и привести в ковку годную" (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.41.Л.250), но ему не удалось улучшить технологию. Было расплавлено 50 пуд. черной меди и получено 11 пуд. чистой меди "чрез 24 огня", т.е. после 24-кратной обработки.

О ходе производства на Барнаульском заводе позволяет судить третная сентябрьская ведомость 1754 г., из которой следует, что из Колыванского завода было привезено 1 878 пуд. роштейна, остаточных запасов роштейна имелось 1 546 пуд., итого было записано в приход 3 425 пуд. роштейна с содержанием серебра 41 пуд. (1,2 %) и меди 104 пуд. (3 %). Черной меди со свинцом и без свинца на приход было записано 2 380 пуд. В сентябрьскую треть 1754 г. было выплавлено чистой штыковой меди 17 пуд., красной шплейзофенной меди - 100 пуд. Для сравнения, бликового серебра в эту же сентябрьскую треть было выплавлено 169 пуд. При Барнаульской плавильной фабрике от сентябрьской трети 1754 г. в январскую треть 1755 г. перешло 6 194 пуд. красной меди, черной меди 1 860 пуд., купферштейна и роштейна из медистых руд - 5 773 пуд. (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.20.Л.59 об. - 61.).

Естественно, возникает вопрос, почему производилось так мало чистой меди и оставалось так много полуфабрикатов, ожидавших дальнейшего оборота? Ответ состоит в том, что технология очистки была несовершенной, сопряженной с "превеликими и почти не преодолимыми трудностями" при приведении меди в означенную пробу. С новой силой нерешенный вопрос об усовершенствовании технологии возник в связи со строительством Сузунского завода. "А как в очистку вышепомянутой требующейся на дело денег меди от имеющихся в ней многих минералических частиц в отделении их происходит великая трудность, немалое медление и большой расход припасам, то ему г-ну советнику (Улиху - В.В.) по известной его в очистке меди долговременной практике и искусству, иметь все крайнее старание, изыскивая чрез разные способы, чтоб оную привесть в чистоту, в ковку и в тиснение денег годную" (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.401.Л.38).

В 1763 г. при Колыванском заводе еще оставалось 748 пуд. роштейна, бедного серебром, но богатого медью. По пробе он содержал из пуда серебра 17 золотников, меди - 10 фунтов. Это значит, что во всем количестве роштейна содержалось почти 205,5 пуд. меди (27,5 %) и более 3 пуд серебра (0,4 %). Было принято решение либо многократно обжигать роштейны, либо переплавлять с рудами Ново-Воскресенского рудника, чтобы увеличить содержание серебра (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.401.Л.133).

На внутреннюю логику управления производством оказало сильное влияние постепенное увеличение добычи серебряных руд Змеиногорского рудника, также возрастала численность приписных крестьян, занятых извозом руды и, как показывают третные ведомости, змеиногорские руды стали поставлять не только в Колывань, но и напрямую в Барнаульский завод, где были возведены печи для сырой плавки.

Тем не менее, с 1747 по 1762 гг. на Барнаульском заводе в больших количествах осуществлялась выплавка меди из роштейнов Колыванского завода, и это не превратилось в побочную деятельность. Совмещение выплавки серебра и меди в одном производственном процессе было крайне неудобно, потому что производство меди доставляло массу побочных проблем: на ее извлечение отвлекался свинец, предназначенный для извлечения серебра из роштейна; технологией очистки меди от примесей на Алтае не владели, поскольку в демидовское время здесь производили только полуфабрикат "черная медь" для отправки в Невьянск для последующего оборота; у Кабинета возникали существенные претензии к степени очистки меди от серебра и золота.

Предварительно было решено отправлять перечищенную медь на монетный двор в Санкт-Петербург: "Принятую от Демидова черную медь и выплавленную из соку ошурков оставшихся от его Демидова сплавок, и впредь какая там медь содержанием серебра, которое чрез разделение вынимать убыточно, случится перечищать на сплейсофене и приводить в совершенную чистоту и в ковку годную. А когда оной наберется до двух тысяч пудов, тогда рапортовать, на что и резолюция воспоследовать может" (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.401.Л.482).

6 мая 1751 г. последовал указ, по которому следовало пускать чистую медь не на передел посуды, а отсылать на Петербургский монетный двор до 600 пуд. ежегодно: "...К тому отпуску при здешнем Барнаульском заводе приготовлено 2201 круг, 1018 пуд 38 1/2 фунта" (ЦХАФАК. Оп. 1.Д.401.Л.424).

Нам пока не удалось выяснить, отправляли ли медь в Санкт-Петербург с Алтая с 1747 по 1762 гг. Дела о выплавке меди не выделялись в отдельное производство, а решались во всей массе вопросов, поэтому данные об отправке меди обнаружить непросто. Бесспорно, что алтайская медь, как и все драгоценные металлы, производимые в Империи, должна была отправляться на Санкт-Пететрбургский монетный двор. Скорее всего, ее транспортировали на Сузунский медеплавильный завод.

Одновременное сторительство Павловского сереброплавильного и Сузунского медеплавильного заводов было обусловлено закрытием Колыванского завода, поскольку потерю завода, плавившего как серебряные, так и медные руды, без ущерба для монаршего интереса по общему правилу следовало чем-то компенсировать.

Следует отметить элегантность решения этой задачи. Ведь состоялось не просто закрытие одного завода из-за истощения лесов и строительство двух новых заводов для увеличения объемов производства, как явствует из устоявшейся картины. Произошло реальное разделение процессов выплавки серебра и меди. Строительство Сузунского медеплавильного завода позволило сосредоточить выплавку меди как собственно из медных руд, так и из медистых отходов серебряной плавки на одном единственном заводе, что впредь позволило загружать мощности сереброплавильных заводов выплавкой исключительно серебра.