Монеты России и СССР

Бездоказательная пустая болтовня! Если не докажешь свои слова, то ты ишак и позор своего рода навеки вечные.
Перед чёртом божиться? У тебя совсем крыша потекла,милейший?

прошу всех участвующих в теме воздержаться от оскорблений

Так это из твоего.....

как иначе реагировать на провокации и клевету?

Это Алик, это Малик! Это мой золотой шарик! Алик, Малик я кручу, ты находишь я плачу! Значит, видишь шарик? Шарик возьмешь - в ресторан пойдешь. Алик-Малик возьмешь - никуда не пойдешь..

Ты лучше расскажи пацанам, как ты усирался, доказывая, что твоя оловяшка-говняшка из серебра... Упирался как жук навозный.... А спустя несколько месяцев вдруг тебя осенило, даже написал новую статью по вновь открывшимся обстоятельствам... Где вдруг ты понял, что какалик твой оловянно-свинцовый...

Сказал бы пацанам спасибо за определение... Тебе с компа сплав определили, а ты эксперт в руках три месяца какалик свой тер до дыр, cпать с ним ложился, брызгая слюной про серебро...

Как так? Где спасибо?

здесь все взрослые люди.
нумизматы, коллекционеры они не могут без мата, без оскорблений?
на этой площадке это не поощряется.
с конструктивного обсуждения все переходит затем на личности.

Так на личности то и переходят потому , что здесь всяких убогих и ненормальных юродивых клоунов почему-то привечают , которых уже везде нахрен забанили за за ихнюю дурь и чушь несусветную !

на этом форуме все могут высказать свою позицию и все могут ответить, что собственно
и происходит в этой теме. если они не правы, то не надо оскорблять, и срач разводить, надо культурно объяснить в чем они не правы.

Да Вы пограмотнее многих, просто склонны употреблять сложные сочетания слов, а там - ой.
Я не эксперт ниразу, и даже коллекционер слабенький, но лично для меня некоторые аргументы за этот рубль выглядят скорее аргументами против. Поэтому, сдержанность в суждениях тоже не повредит. По мне, так этот предмет обречён на неопределённый статус без заключения сами-знаете-кого.
А всё дискуссии вокруг - просто лишние, не говоря уж про такой накал страстей.
Просто мнение со стороны.

К сожалению этим троллям бесполезно объяснять !

1.Очень даже доказательная и ты прекрасно помнишь об этом. Первым ты перешел на личности на СМ в теме которую создал Тимофей про полтину 1721 года с "сеткой, чещуёй" на аверсе. Вы там все приняли версию ТС, а я принял версию высказанную неш. После давления на него он быстро отощёл в сторону, а я продолжил доказывать приемущества его версии. И вот тогда-то ты и вощёл в тему со словами "примитивное животное" в мой адрес. Я тебе ответил, но мой пост быстрентко стёрли (а твой пост нет), а меня по-позжа забанили. Так что первым перешел на оскорбления ты - и именно ты и есть ишак позорный своего рода. Моё ответное сообщение по-ходу слишком даже мягкое.
Я пока не хочу тратить время на поиски той темы.
2. Ещё раз повторяю свой вопрос.
Дай честное слово, что ты не причастен к давлению на журнал где были мои последние публикации. Или тебе напомнить как ты на цфене слюной брызгал за то что бы перстали публиковать мои работы

Спасибо за фото. Очень похоже на то что этот рубль является одноштемпельным с рублём ТС. Но это абсолютно не может служить доказательством того, что рубль ТС фпльшивка.
На вскидку здесь есть два варианта: 1. Буквы были перенесены фуфлоделом на самой монете. 2. Или буквы были перенесены на штемпеле на монетном дворе.
То что на монетном дворе (в той пятилетке) переносили буквы монетного двора (путём затирки их на старом месте с переносом на другое место на самом штемпеле) - этому есть множнство примеров. Так что второй вариант пока нельзя исключать.
Что касается первого варианта! Если допустить что на самой монете ТС буквы в одном месте были стёрты, а на другом месте впаяны, то получается, что те высококлассные специалисты которые осматривали лично эту монету подвоха не заменили. Хотя именно в места предполагаемого переноса букв было сосредоточено их внимание. Но это тоже не является доказательством того что монета ТС является подлинной.
Нужно с применением современных средств внимательно изучить места предролагаемого переноса букв. И то что эти уважаемые специалисты (о которых было сказано выше) не выявили следы затирки и переноса букв - даёт шансы, что монета ТС может оказаться подлинной.
Я не думаю, что эту монету могли сфабриковать третьим способом, когда с монеты снимаются слепки и уже на самом фальшивом штемпеле переносятся буквы.
П:С: Возникает вопрос! А что я здесь пуповину надрываю по поводу монеты ТС?
Ответ очень прост. Я не хочу что бы вместе с водами быплеснули ребёнка.
Так как есть шакальё, которым по большому счёту начихать на русскую нумизматику, для них важнее что бы всё было по-ихнему по стадно-племенному закону, т.е. по любому загасить оппонета если он не входит в их шайку

Приведи пожалуйста из моей книги пример, который подпадает под твоё заявление "убогому сортирному чтиву ". Если не приведёшь пример то получится что ты преднамерено лжёшь и клевещещ на меня и мою книгу, и я буду вынужден (как ответная мера) назвать тебя мерзавцем.

Хмммм... А ведь ты можешь иногда под четким руководством мыслить... Токо...убери из своей фразы четыре слова,,Я не думаю,что,,...

Рановато убирать эти четыре слова. Во-первых фактура монеты по фото внушает доверие. Во-вторых, если эта монета оттиснута скопированными штемпелями, то как это вживую не смогли определить эти уважаемые специалисты по нумизматике (о которых было сказано выше) ?

Таки поэтому предмет и поныне у ,,счастливо,, владельца... Никто не знает кто и какие выводы по предмету делал...

Кстати,...лови бесплатное решение провоза предмета для экспертизы Ширякова, причем не потратишь на это ни цента, даже за экспертизу...

Сдаешь предмет Вадику на Синкону, экспертизу предмету они сами оплатят Ширякову, как и его командировку... Вот и российскую границу не надо пересекать с предметом...Да и цену предмет с экспертизой, да еще и на Синконе, наберет максимальную...

Очень похож реверс, но по моему мнению есть отличия ...
Буквы в тексте у монет разной толщины, пляшут по горизонтали по разному, относительно разных деталей имеют разное растояние.обратите внимание, на нижнюю точку на 18 часов и шляпку над ней .и над другими точками. Они у монет разные .Обратите внимание на очки по краям рамки, они меньше а точки в них больше .Запятые разной толщины.Расстояние и наклоны у букв разное.Буква "я" верх толстый на другой тонкий.И другие незначительные отличия и различия.

Вы ошибаетесь.
Я не владелец. История такова.
У родственника пенсионера не нумизмата, оказались монеты . Среди них этот Рубль . Первое впечатление было что буквы с обычного места под текстом срезаны. Стал смотреть это место, но никаких нарушений поля не нашел.Далее внизу неожиданно увидел маленькие буквы . Сначало подумал что это известные СМ-ОМ, но потом оказалось что они должны быть в рамке. И когда понял что это СП-ОМ о которых ни чего не было известно, то тогда стал искать и копать.
Информации было мало, но предоставился случай отправить ее на Аукцион. В надежде на серьезных нумизматов которые все знают . Оказалось что не все .
Каким еще образом можно доказывать и подтверждать полинность, ( или это пиар) И донести для остальных что монета не простая. Почему я должен-был соглашаться с тем что это подделка и молчать?
На Аукционе в описаннии у меня было написано, "Покупатель может сделать дополнительную экспертизу, И если подлинность не подтвердиться, деньги будут возвращены в полном обьеме". Аукцион это удалил.
Продовать ее я был готов только как подлинную.
Я и сейчас согласен на любые условия, экспертизы, исследования, как до так и после .
Ни о какой наживе речи не идет.
А сейчас ситуация такова, если в течении некоторого времени не удасться показать эксперту, то тогда она будет возвращена владельцу . И как он далее распорядиться ей, не известно.
Я лично тоже подустал от всей этой своеобразной, беспокойной, нумизматики.

Вопрос к Водолею ?
Как вы считаете почему такие странные буквы "СП-ОМ"

надо ее в НГЦ загрейдить...

в мюнхене, там же где горного офис, через 4 дома, есть их филиал, этажом ниже Кюнкера, отдайте Роберту Штайну, пусть сделают !

Нет, этот рубль не одноштемпельный с рублём ТС, о чём он сам написал после Вас, хотя и увидел не все отличия. Аверс вообще не тот - честно говоря, я просмотрел на "мондворе" две страницы рублей 1798 СМ-МБ в поисках такого аверса, но ни одного похожего не нашёл. А потом понял, что найти точь-в-точь такой же аверс можно, но это не будет иметь никакого значения, ибо штемпель аверса рубля понтия, даже если он был пробным (что ещё надо доказать), настолько не отличается по оформлению от остальных, что вполне мог пойти в серию. Другое дело - штемпель реверса. Он очень похож, можно даже сказать "тождествен" (как пишет М. Дьяков в своих каталогах): размеры и расположение букв относительно друг друга, запятые и, что немаловажно, специфическая форма буквы "М"... И всё же отдельные детали изображения вокруг картуша, да и сами линии, образующие картуш, отличаются. И всё же это не доказательство того, что этот реверс не могли использовать для изготовления копированного штемпеля.


Есть третий вариант, и на возможность его использования Вам намекнул Гюнтер:

Умные и хитрые фальшивомонетчики вполне могут на копированных штемпелях убрать буквы в одном месте и нанести их в другом, тем более, что буквы "СП-ОМ" на монете выпуклые, а, значит, на штемпеле - вдавленные, и вырезать их на штемпеле специалисту не сложно. И никакие буквы напаивать на саму фальшивую монету в этом случае не требуется. А ещё умные и хитрые фальшивомонетчики могут убрать на копированном штемпеле какие-то характерные для него признаки и нанести новые в других местах. Например, изменить форму линий картуша, отдельных декоративных элементов. А ещё искусственно состарить "монету", нанести на неё следы обращения (это вообще элементарно просто).
Так что этот вариант отбрасывать всё же нельзя.

С уважением, водолей

Да, отличия есть, я написал об этом выше, поэтому повторять не буду.


Знаете, я склонен Вам верить. Но чисто субъективно. Поймите правильно - сейчас столько разных историй придумывают, чтобы дорого продать даже современные дешёвые китайские сувениры (историй этих полно на всех нумизматических сайтах), что нумизматы относятся к любым историям весьма настороженно. Желаю Вам удачи в поиске доказательств подлинности Вашей монеты!


Вы имеете в виду, почему буквы очень маленькие и расположены не внутри картуша? Не знаю. И даже не могу ничего предположить...

С уважением, водолей

При этом варианте, проблема в том что они не будут разбираться, откроют каталог. Такой монеты нет и все досвидания.
Тут нужен Российский эксперт который будет учитывать всю информацию, по сложному неизвестному ранее экземпляру.

понтий, таки вариант с Вадиком через Синкону не прокатывает?

Вы имеете в виду, почему буквы очень маленькие и расположены не внутри картуша? Не знаю. И даже не могу ничего предположить...

С уважением, водолей[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------

У меня есть статья (полный вариант 16 страниц) из двух частей .
1."Неизвестный рубль Императора Павла" .
2. "Неутвержденный Императором Павлом Рубль".

Пожалуйста, вот вторая часть. Возможная, предположительная версия о появлении данного Рубля.
Кто хочет, может считать ее пиаром, бредом и тд.


II. Неутвержденный Императором Павлом I пробный Рубль 1798 г."С.П"-"О.М".
(Возможная версия, появления данного экземпляра).

26 октября 1797 г. Оленин сообщал Гаскойну о новых изменениях: «Только серебряный рубль будет иметь надпись вокруг или то,что называют «маркой» по ребру.
20 ноября 1797 г. Оленин пишет Куракину «<..> покорнейше испрашивает г-н Леберехт приказание Вашего сиятельства, каким образом угодно будет Вам, чтоб поставлены были сказанным литеры ? «С» и «М», то есть «Санкт-Петербургская монета», или «С» и «П», то есть: «Санкт-Петербург»». Ответ Куракина был – «С» и «П».
1 декабря 1797 г. Оленин писал Гаскойну, что тот должен представить для Куракина по 10 монет каждого вида, в том числе по 1 РУБЛЮ. (В.Ш)

Из этого достоверного исторического документа следует... Что такой новый пробный Рубль 1798 года, с первой новой гуртовой надписью и с буквами "С.П", был изготовлен на БМД и был представлен на утверждение тогда в декабре 1797г.

После 1 декабря 1797 года, на новом временном Банковском Монетном Дворе (чтобы избежать путаницы, со старыми очень внешне похожими «тяжелыми» монетами 1797 года), метят новые 1798 года пробные Рубль и полтину (10 штук), для отличия другими буквами "С.П"-"О.М"(внизу под картушем) по указанию Куракина, он хотел что-бы продукция БМД отличалась от продукции СПБ. Метят как бы "небрежно" только для себя, чтобы быть уверенными что именно эти новые пробные государственные монеты "С.П", контролируемо изготовлены на БМД, под контролем минцмейстера "О.М" (Осипа Мейджера). Которые будут далее представлены на утверждение как новые монеты БМД, с новым внешним видом. А буквы "С.П"-"О.М" только временные и это знают монетчики, поэтому они такие "небрежные". Утверждение и место окончательных букв на монетах вторично и пока никому неизвестно. Буквы не должны были бросаться в глаза и портить новый внешний вид монет при утверждении.
Поэтому монетчики были вынуждены, уменьшить их в два раза. Этим можно обьяснить, почему такие странные очень маленькие буквы "С.П"-"О.М" только на этих первых пробных монетах. На всех обычных, известных рублях, буквы намного больше. Об этих подробных мелких деталях вероятно могли знать только в 1797 году монетчики на БМД, которым тогда и дано было это указание ставить буквы ( на этот Рубль именно вниз под картуш) как можно меньшего размера и на все остальные другие первые пробные монеты серии "С.П"-"О.М".

Далее Куракин представляет эти новые монеты 1798 года "С.П"-"О.М" на утверждение.

Монеты с новым внешним видом утверждены, а временное обозначение "С.П" - "О.М"( внизу под картушем) на Рубле и полтине нет. (Из-за большой разницы серебра в весе, между старыми «тяжелыми» рублем и полтиной 1797 г.). И далее уже одобренные новые монеты Рубль и полтину 1798 года, метят качественно, но другими "видимыми" и аккуратными буквами "СМ"-"МБ" ( по старому в рамке под текстом), и начинают этот окончательный и утвержденный вариант массово чеканить.
И вероятно все это не могли знать и так точно угадать фальсификаторы. Что надо было ставить именно такие очень маленькие "невидимые" буквы, (которые приследовали определенные цели) и не в (рамку под текст) как на всех известных ранее рублях а по другому и именно (вниз под картуш). В известных архивных документах нет никакой информации о месте где должны были быть поставлены буквы "С.П"-"О.М" на Рубле.
Изображение подлинной полтины 1798 г. "С.П"-"О.М" с такими же "небрежными" маленькими буквами (внизу под картушем), появилось впервые только в 2012 г. Значит ранее никто не мог использовать ее в качестве образца, для подделки этого Рубля. И из этого следует, что этот пробный Рубль и полтина "С.П"-"О.М" 1798 года с одинаковыми "небрежными" буквами, были изготовлены вместе в одно время, тогда на БМД в декабре 1797 года. И такие же "маленькие" буквы, имеет изготовленный в январе 1798 года на БМД, подлинный пробный Ефимок 1798 г. "С.П"-"О.М"(внизу под картушем).
И это также подтверждает то что вся серия подлинных первых пробных монет 1798 года "С.П"-"О.М" изготовленных на БМД , должна была иметь такие "невидимые, временные", (пока неутвержденные и следовательно еще никому неизвестные окончательные буквы), которые тогда утверждались Императором Павлом только после одобрения внешнего вида новых монет .

О том что этот Рубль 1798 года с временными "небрежными" буквами "С.П"-"О.М" подлинный и пробный, знали только несколько человек в декабре 1797 года, это были его изготовители на БМД , Леберехт, Куракин и Павел Петрович. Далее он не утвержден, и уже не нужен и забыт, и он надолго теряеться в неизвестности, среди очень похожих (внешне одинаковых) рублей Павла. И поэтому все это время до 2013 года при контакте с ним, никто не мог знать что в декабре 1797 года действительно был изготовлен и существовал такой (неизвестный) подлинный и пробный Рубль.

О нем не знали все ученые нумизматы и следовательно не могли знать и не знали фальсификаторы, для которых такого Рубля 1798 г."С.П"-"О.М" (обьекта для подделки), не было. В течении очень длительного поиска, найти второй точно такой реверс с таким индивидуальным внешним видом, не удалось. Этот реверс Рубля 1798 г."С.П"-"О.М" единственный, и отличаеться не только уменьшенными в два раза буквами "С.П"-"О.М" и их расположением, но и другими индивидуальными деталями, по которым можно идентифицировать штемпельную разновидность.

В то время Павел пытался искать свое новое, и быстро шел только вперед к своим целям. Решал сложные, большие проблемы в Государстве Российском. Часто давал устные, разные указания, которые мог быстро менять, и не считал нужным и важным документировать все свои предварительные и противоречивые решения, в процессе поиска окончательного результата, и поэтому в монетном деле были белые страницы и неизвестные монеты.

Кому могли представить на утверждение в декабре 1797 года, серию новых пробных монет 1798 года "С.П"-"О.М" ?

Кто мог утвердить их или нет ?
Кто мог держать в руках эти новые монеты "С.П"-"О.М" ?
Кто мог дать указание Куракину, какие будут окончательные буквы на монетах и где их должны будут ставить ?

И все это мог сделать, только Павел I Император и Самодержец Всероссийский !
Который принимал личное, окончательное решение, по всем новым вводимым в обращение пробным монетам и это подтверждают документы. Дать указание Куракину (какие будут окончательные буквы на новых монетах и где их должны будут ставить), мог только Его Императорское Величество !
После того как ИМПЕРАТОР ПАВЕЛ I держал эти первые новые пробные монеты "С.П"-"О.М" и возможно именно этот единственно известный пробный Рубль 1798 года"С.П"-"О.М" в СВОИХ РУКАХ , и не утвердил его !

Спасибо за предложение, но в силу разных причин и не возможности куда либо его его переместить . (И в этом есть главная проблема).
Единственный вариант, это только найти эксперта, который сможет осмотреть его именно в Германии.

интересно почему нельзя его перемещать?дхл работает на дому.