О полтинниках Николая Второго

Григорий · **Добавлено:** 15-11-2012 19:55:39

Прочитал текст Брахмагупты.
Увы, вопросы не только остаются, но и множатся... все-таки:

Брахмагупта писал(а):

Второе:

Брахмагупта писал(а):

Вот в минт стэйт было бы интересно посравнивать.
99эб(25) 07(45) 10(20) 13эб(10) 14(12).

Третье:

Брахмагупта писал(а):

Цена, в тысячах рублей, приблизительная, для состояния Ау-Анц.

Брахмагупта писал(а):

Грубо говоря, это суммы, которые надо готовить, как минимум, к покупке этих монет.

И дальше я напишу подробно про то, что подразумевалось в первом из них.

= Вы лучше напишите, что подразумевалось во "втором" и "третьем"...

= Все таки, расскажите нам, пожалуйста, что же такое "редкость" ?...

Брахмагупта писал(а):

Что такое редкость Вам рассказать?

Брахмагупта писал(а):

... уж проще мне писать статьи для какого-нибудь журнала, чем отвечать на вопросы:
"А что такое редкость?". Я готов обсуждать что-либо, но тратить своё время на дурацкие вопросы,
я не вижу смысла.

... а то у вас семь пятниц на неделе; наобещали, а теперь отказываетесь от своих слов.

= Пара комментариев (о встречаемости):

Брахмагупта писал(а):

... нельзя писать о встречаемости монет отдельно от региона, для когорого производится это сравнение. Так например, извините что мы опять оставляем наши полтины и вообще выходим за рамки Российской Империи, всем известно, что 2 копейки 1925 года является "территориальной" монетой. По-этому, совершенно не факт, что в Санкт-Петербурге и Москве встречаемость полтинников 1897 и 1899 годов будет одинаковой

Кмк, единственной "региональной" монетой из рассматриваемых является полтинник 1914 года.

Брахмагупта писал(а):

Именно из-за того, что в книге тиражи указаны без различий по разновидностям, расписывать
редкость я буду для конкретного года

Вот это интересное лукавство, используемое для обоснования неверной точки зрения (что встречаемость прямо зависит от цифры опубликованного Уздениковым тиража) и даже подгонки результатов анализа под нее... например, можно смешать в кучу полтинники 1896 года и 1899 года (тиражи которых отдельно по дворам в СПб и Париже известны).

Брахмагупта писал(а):

Отдельно от всех остальхых полтинников, я ставлю полтинники 1898(в моём понимании он должен быть отчеканен ТОЛЬКО по технологии пруф, на вопрос почему ответа не будет) и 1903 годов

Вопросы относительно полтинников 1898 и 1903, как мне кажется, все-таки окончательно не закрыты.
Я лично склоняюсь к мнению, что да, таки были только пруфы (особенно, что касается 1898).
С другой стороны, известны, если не ошибаюсь, минимум 2 полтинника 1898 не в пруфе, получивших заключение Ширякова (хотя это, конечно, ничего, по большому счету, не доказывает); один из них даже на МИМе прошел.
Что касается полтинника 1903 не в пруфе, то один из очень уважаемых форумчан когда-то сообщил о том, что через его руки прошел и такой... к сожалению, я его не видел (только фото), но не доверять этому человеку я не могу.

Брахмагупта писал(а):

Я конечно могу расписать и своё видение редкости внутри каждой группы, и могу вынести за рамки годового сравнения разновидности по инициалам минцмейстера..., также можно расписать редкость для трёх состояний: хорошее, отличное, превосходное...

Да, интересно было бы познакомиться с вашим видением более подробно; милости просим.

Vnukovo · **Добавлено:** 16-11-2012 14:14:25

Григорий писал(а):

Вопросы относительно полтинников 1898 и 1903, как мне кажется, все-таки окончательно не закрыты.
Я лично склоняюсь к мнению, что да, таки были только пруфы (особенно, что касается 1898).
С другой стороны, известны, если не ошибаюсь, минимум 2 полтинника 1898 не в пруфе, получивших заключение Ширякова (хотя это, конечно, ничего, по большому счету, не доказывает); один из них даже на МИМе прошел.
Что касается полтинника 1903 не в пруфе, то один из очень уважаемых форумчан когда-то сообщил о том, что через его руки прошел и такой... к сожалению, я его не видел (только фото), но не доверять этому человеку я не могу.

По поводу 1898, как и писал выше, никаких разговоров я поддерживать не планирую. Всё что я хотел,
я написал. А по поводу 1903, про который говорил Саша Брат, то в живую я его не видел, но не доверять
ему, у меня тоже нет оснований. Я пруфы не очень люблю, потому-что не считаю их монетами для обращения.
И интересуют они меня постольку-поскольку. Но мне кажется, что если пропустить какую-нибудь стадию,
например, использовать неполированную заготовку, а потом такая монета попадёт в обращение, то могут
возникнуть проблемы с определением качества чеканки. Я сразу вспоминаю историю с 5к1913эб,
которые оказались бывшим пруфом. Ярослав Владиленович, если захочет, покажет фото.
Вы уж меня извините, но в ближайшие выходные три аукциона и до начала следующей недели у меня
не будет свободного времени. Потом я готов продолжить разговор, на ОСМЫСЛЕННЫЕ темы.

Григорий · **Добавлено:** 16-11-2012 20:06:01

Брахмагупта писал(а):

Потом я готов продолжить разговор, на ОСМЫСЛЕННЫЕ темы.

Не вопрос, продолжайте - но с кем-нибудь другим.
Я с человеком, который, вероятно, из-за чрезвычайно высокого мнения о собственной особе, в каждом посте выказывает пренебрежение к собеседнику, отпуская некорректные замечания про "дурацкие вопросы" (которые возникли после его же собственных необдуманных и странно некомпетентных высказываний), якобы желание говорить на "осмысленные" темы (при том, что вся дискуссия возникла после его же бессмысленных и неверных замечаний о стоимости монет), нежелания отвечать на вопросы (при том, что других-то вы настойчиво призывали отвечать на ваши), невыполнения обещаний (хотя бы сформулировать, что такое "редкость"), и т.д. и т.п., общаться желания как-то не испытываю, в принципе, независимо от темы.
Вы чрезвычайно круты и заняты, у вас на носу аж 3 аукциона - не смею вас задерживать.

Свободен, короче.

Vnukovo · **Добавлено:** 19-11-2012 14:31:02

Григорий писал(а):

Брахмагупта писал(а):

Потом я готов продолжить разговор, на ОСМЫСЛЕННЫЕ темы.

Не вопрос, продолжайте - но с кем-нибудь другим.

С удовольствием.

Vnukovo · **Добавлено:** 19-11-2012 14:34:49

den1 писал(а):

Брахмагупта писал(а):

Частые: 1896, 97, 99, 1912, 13.
Не очень частые: 1895, 1900, 01, 11, 14.
Достаточно редкие(Р наверно): 1907 и 1910.
Редкие(Р1): 1902, 06, 08, 09.
Очень редкие(Р2): 1904.
И полтинники 1898 и 1903 годов, которые вообще можно исключить из сравнения(Р3).

В целом, неплохо.
Единственное замечание - полтинник 1901 (даже ФЗ) реже, чем и 1907, и особенно - чем 1910.

Я согласен с Вами в том, что он самый редкий из второй группы. Я и написал, что его с натяжкой можно
поместить в эту группу. По поводу сравнения с 1907 и 1910 надо подумать.

ДВ · **Добавлено:** 19-11-2012 19:44:13

Брахмагупта писал(а):

Частые: 1896, 97, 99, 1912, 13.
Не очень частые: 1895, 1900, 01, 11, 14.
Достаточно редкие(Р наверно): 1907 и 1910.
Редкие(Р1): 1902, 06, 08, 09.
Очень редкие(Р2): 1904.
И полтинники 1898 и 1903 годов, которые вообще можно исключить из сравнения(Р3).

Вопрос, для какой сохранности составлять такой "рейтинг". Отсюда могут быть существенные перестановки.

К примеру ХФ, 1895 окажется гораздо выше полтины 1914, которая ниже ХФ почти и не попадается... И т.д.

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-11-2012 19:52:44

Брахмагупта писал(а):

.... А по поводу 1903, про который говорил Саша Брат, то в живую я его не видел, но не доверять ему, у меня тоже нет оснований. ....
возникнуть проблемы с определением качества чеканки. Я сразу вспоминаю историю с 5к1913эб, которые оказались бывшим пруфом. Ярослав Владиленович, если захочет, покажет фото.....

1. Я тоже думаю, что Саше доверять можно вполне. Иначе доверять будет просто некому.

2. История с 5 копейками 1913 ЭБ получила продолжение - см. фото. В январском "ПК" будет моя статья на эту тему.

Консультант · **Добавлено:** 19-11-2012 20:02:35

ДВ писал(а):

К примеру ХФ, 1895 окажется гораздо выше полтины 1914, которая ниже ХФ почти и не попадается... И т.д.

В отличие от рубля 1895, полтинник этого года в высоком качестве не является особо редким.

Vnukovo · **Добавлено:** 19-11-2012 21:11:23

ДВ писал(а):

Брахмагупта писал(а):

Частые: 1896, 97, 99, 1912, 13.
Не очень частые: 1895, 1900, 01, 11, 14.
Достаточно редкие(Р наверно): 1907 и 1910.
Редкие(Р1): 1902, 06, 08, 09.
Очень редкие(Р2): 1904.
И полтинники 1898 и 1903 годов, которые вообще можно исключить из сравнения(Р3).

Вопрос, для какой сохранности составлять такой "рейтинг". Отсюда могут быть существенные перестановки.

К примеру ХФ, 1895 окажется гораздо выше полтины 1914, которая ниже ХФ почти и не попадается... И т.д.

Я расписал рейтинг, как и просил ТопикСтартер без учета состояния монет. Да я согласен, что в Хф даже по группам
деление будет другое. Как и писал выше, некоторые "простые" полтины в коллекционном виде будут достаточно редки.

zloipapa · **Добавлено:** 19-11-2012 21:17:40

Консультант писал(а):

ДВ писал(а):

К примеру ХФ, 1895 окажется гораздо выше полтины 1914, которая ниже ХФ почти и не попадается... И т.д.

В отличие от рубля 1895, полтинник этого года в высоком качестве не является особо редким.

зависит от того что считать высоким качеством
имхо любой полтинник Н2 кроме 1912-1913 гг в *высоком* качестве является достаточно редким. если под высоким качеством понимать хотя бы NGC MS64. а уж если от 65

Vnukovo · **Добавлено:** 19-11-2012 21:31:07

Jaroslaff писал(а):

2. История с 5 копейками 1913 ЭБ получила продолжение - см. фото. В январском "ПК" будет моя статья на эту тему.

У Вас есть одно преимущество перед остальными участниками
этого разговора. Вы видели этот гривенник вживую. Если он
поедет каким-то образом в Москву, то я бы с удовольствием
его поизучал. Во всяком случае, мне видятся проблемы при продаже этой монеты, без бумаги от общества друзей. Многие,
и я в их числе, считают, что такие монеты как 5,10,15,20к 1913эб,
20к1901ар, 50к1898 и т.д. были исключительно в пруфе. А вот
15,20к1912вс вполне себе обращенческие. Это как круглая запятая
на рублях 1921 и 1922 годов.

Консультант · **Добавлено:** 19-11-2012 21:33:35

В высоком состоянии я бы расписал так:

1912, 1913 ВС
1911, 1914
1910
1913 ЭБ
1895, 1896 АГ
1896 *
1897
1899 АГ, 1899 *, 1900
1907
1899 ФЗ, 1908, 1909
1901 ФЗ
1902
1899 ЭБ, 1901 АР, 1906
1904

Vnukovo · **Добавлено:** 19-11-2012 21:37:02

zloipapa писал(а):

Консультант писал(а):

ДВ писал(а):

К примеру ХФ, 1895 окажется гораздо выше полтины 1914, которая ниже ХФ почти и не попадается... И т.д.

В отличие от рубля 1895, полтинник этого года в высоком качестве не является особо редким.

зависит от того что считать высоким качеством
имхо любой полтинник Н2 кроме 1912-1913 гг в *высоком* качестве является достаточно редким. если под высоким качеством понимать хотя бы NGC MS64. а уж если от 65

Кстати, пока не забыл, в продолжении разговора о 50к1913 с Курноса. На Империи вчерашней был такой же 25к1896.

zloipapa · **Добавлено:** 19-11-2012 21:37:16

ниочем, пока не расписали, что значит в высоком состоянии

Консультант · **Добавлено:** 19-11-2012 21:47:38

Для меня высокое состояние - это все, что не ниже уровня ms61-62. Потому что если учитывать только исключительные экземпляры (64-65), то число монет многих редких годов можно будет пересчитать по пальцам, и толковой статистики не получится. Особенно учитывая тот факт, что большинство превосходных экземпляров лежат в коллекциях без слабов.

zloipapa · **Добавлено:** 19-11-2012 21:52:02

зато будет интересно сравнить их с числом монет частых годов в таком же состоянии :wink:

Григорий · **Добавлено:** 20-11-2012 15:24:13

Не хотел продолжать, но...

Цитата:

Да я согласен, что в Хф даже по группам деление будет другое

Если не путаю, изначально ставилась цель доказать, что встречаемость якобы зависит от опубликованных Уздениковым тиражей.

Соответственно, по группам монеты разбивались в зависимости от тиража, а не от встречаемости.
При этом сами группы были организованы произвольно, с разбросом тиражей внутри группы в 5 (в "не очень частых") -7 (в "Частых") раз.

Тогда, если автор теории прав и делать из этой теории выводы логически, то почему деление "по группам" должно быть другое для XF? Потому что иначе все выкладки грубо противоречат изначальному постулату (что встречаемость прямо пропорциональна тиражу) ?

Vnukovo · **Добавлено:** 20-11-2012 15:37:05

Григорий писал(а):

Тогда, если автор теории прав и делать из этой теории выводы логически, то почему деление "по группам" должно быть другое для XF? Потому что иначе все выкладки грубо противоречат изначальному постулату (что встречаемость прямо пропорциональна тиражу) ?

Потому-что в состоянии ХФ и выше до нас дошла лишь часть отчеканенных монет.

Григорий · **Добавлено:** 20-11-2012 16:20:41

Брахмагупта писал(а):

Григорий писал(а):

Тогда, если автор теории прав и делать из этой теории выводы логически, то почему деление "по группам" должно быть другое для XF? Потому что иначе все выкладки грубо противоречат изначальному постулату (что встречаемость прямо пропорциональна тиражу) ?

Потому-что в состоянии ХФ и выше до нас дошла лишь часть отчеканенных монет.

Да? Правда, что ли?
А в состоянии F и VF - до нас дошли все?

Если верить вашему постулату, то процент "сохранившихся" монет и соотношение сохранности внутри года должно быть примерно одно и то же.
Кроме последних годов чеканки, которые просто не "успели походить"; и первых годов чеканки - где должен быть больший процент износа в силу более долгого участия в обращении.
Однако это не так.
Даже для "срединных" годов (скажем, с 1900 по 1911)

Так может, неверен изначальный постулат?

Тем более непонятно, почему, например, полтинники встречаются не в соответствии с тиражами.
1900 с тиражом больше 3 млн. встречается в 2 раза реже, чем 1911 с тиражом 1 млн.
В любом состоянии.

Даже для смежных годов: например, 1896 с тиражом 20 миллионов встречается примерно в полтора раза чаще, чем 1897 (с тиражом 46 миллионов).

Григорий · **Добавлено:** 20-11-2012 16:24:52

В общем, для интересующихся - моя статистика ранжировки по встречаемости.
Специально потрудился, чтобы показать только по годам - без разбивки по дворам и минцмейстерам.
Справа, для смеха, указаны тиражи.

Без учета состояния:

1898
1903 19
1904 4 010
1906 10 009
1902 36 009
1909 50 011
1908 40 009
1901 412 020
1907 200 009
1910 150 009
1914 1 200 015
1900 3 360 004
1911 1 000 011
1895 2 000 004
1913 6 420 017
1899 25 442 021
1897 46 775 436
1912 7 085 008
1896 20 244 594

В "коллекционном состоянии" (от XF в "классическом понимании" и выше):

1898
1903 19
1904 4 010
1906 10 009
1902 36 009
1901 412 020
1909 50 011
1908 40 009
1907 200 009
1900 3 360 004
1910 150 009
1897 46 775 436
1911 1 000 011
1899 25 442 021
1895 2 000 004
1896 20 244 594
1914 1 200 015
1912 7 085 008
1913 6 420 017

Специально для zloipapa

:
В "супер"-состоянии; включает количество зафиксированных мной монет в безупречном UNC (примерно от MS65 и выше) + пруфы (примерно от PF64 и выше) + монеты в слабах от MS65 и от PF64.
В правом столбце - количество виденных:

1907 1
1897 1
1904 2
1898 3
1903 3
1906 3
1900 3
1902 4
1909 4
1908 4
1899 4
1901 5
1896 5
1910 6
1895 6
1914 6
1911 7
1912 7
1913 13

Последняя таблица (данные почти ничего не значат, но просто забавно).
Количество отгрейженных NGC и PCGS в MS65 и выше + в PF64 и выше:

1900 0
1903 1
1897 1
1904 2
1902 2
1901 2 (обе - АР)
1909 2
1898 3
1908 3
1911 3
1899 3
1910 4
1914 4
1906 5 (все - пруф)
1907 5
1895 6
1896 8
1912 10
1913 14

Анализируйте...

Jaroslaff · **Добавлено:** 20-11-2012 16:47:00

Брахмагупта писал(а):

Григорий писал(а):

Тогда, если автор теории прав и делать из этой теории выводы логически, то почему деление "по группам" должно быть другое для XF? Потому что иначе все выкладки грубо противоречат изначальному постулату (что встречаемость прямо пропорциональна тиражу) ?

Потому-что в состоянии ХФ и выше до нас дошла лишь часть отчеканенных монет.

Что любопытно, дырявых обмылков до нас тоже только часть дошла. Если верить теории вероятностей, то процент дошедших до нас монет коллекционного качества должен неплохо коррелировать с процентом сохранившихся обмылков.

Vnukovo · **Добавлено:** 20-11-2012 16:47:49

Григорий писал(а):

Да? Правда, что ли?
А в состоянии F и VF - до нас дошли все?

Нет, не все. Дальше то что? В какую группу вилку, сделанную из полтиника
Николая Второго, включать, Вы хотите узнать? Вот ниже вы пишите распределение
полтин "Без учёта состояния". Или когда Вы пишите это, то Вы понимаете, что такое
без учёта состояния, а когда я пишу это, то Вы не понимаете?

Vnukovo · **Добавлено:** 20-11-2012 16:49:41

Jaroslaff писал(а):

Брахмагупта писал(а):

Григорий писал(а):

Тогда, если автор теории прав и делать из этой теории выводы логически, то почему деление "по группам" должно быть другое для XF? Потому что иначе все выкладки грубо противоречат изначальному постулату (что встречаемость прямо пропорциональна тиражу) ?

Потому-что в состоянии ХФ и выше до нас дошла лишь часть отчеканенных монет.

Что любопытно, дырявых обмылков до нас тоже только часть дошла. Если верить теории вероятностей, то процент дошедших до нас монет коллекционного качества должен неплохо коррелировать с процентом сохранившихся обмылков.

Есть ложь, наглая ложь и статистика(ц).

Jaroslaff · **Добавлено:** 20-11-2012 16:52:59

Брахмагупта писал(а):

Есть ложь, наглая ложь и статистика(ц).

А ещё есть математика. Наука весьма, однако, точная.

b52 · **Добавлено:** 20-11-2012 17:39:58

Консультант писал(а):

В высоком состоянии я бы расписал так:
1912, 1913 ВС
1911, 1914
1910
1913 ЭБ
1895, 1896 АГ
1896 *
1897
1899 АГ, 1899 *, 1900
1907
1899 ФЗ, 1908, 1909
1901 ФЗ
1902
1899 ЭБ, 1901 АР, 1906
1904

В целом, весьма похоже.

Монеты России и СССР