Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 03-06-2014 22:26:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
Вся фишка в том, что многие таможенные процедуры выполняются опираясь на личное мнение конкретного служащего таможни. Найдите хоть в одном законе или ином нормативном акте понятие "коммерческая партия" не найдете, как таможенник посчитает - так и будет.
По КЦ надо найти эксперта который уполномочен на проведение экспертизы по конкретным видам антиквариата.
Его надо заинтересовать финансово, обычно есть четкая ставка и весьма существенная.
В случае ТС надо чтобы наоборот - не признавали КЦ, будет гораздо проще.
Таможня не называет предметы КЦ у них есть сомнения, вот эксперт и разрулит ситуацию.
Григорий вы ничего не знаете о таможенном оформлении КЦ - для меня это очевидный факт :oops:
Читая форумы я поражаюсь некомпетентности и людей и таможенников, но они то в любом случае выпустят вещь лишь после того как их устроит сложившаяся ситуация.

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 03-06-2014 22:28:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
Григорий писал(а):
Урюкин писал(а):
Григорий писал(а):
Урюкин писал(а):
еще раз повторяю, ни что не будет КЦ без бумажки. для этого есть штат экспертов.
Это вы так полагаете?
Или можете ссылочку дать на нормативный акт?

полагаете вы, я изучал таможенный кодекс, ввозил и монеты и оружие.
Так ссылочку дадите, или вам поверить на слово?

А какие монеты ввозили?
В каком году?



мои знания стоят денег. ввозил монеты начиная с 17 века, устроит?

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 03-06-2014 22:45:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-09-2008 22:22:10
Сообщения: 9751
Город: Нижнекамск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 8,00 Lv (8 раз.)
Имя: Андрей
Тема: МЕДЬ И СЕРЕБРО РОССИИ 1700-1930
Григорий писал(а):
zett5 писал(а):
За возврат наград периода СССР в Россию пологается минимум благодарность, в законе прописано
Не слыхал.
Ссылочку дадите на закон?

Есть приказ минкульта вроде, но то что ввозить награды можно абсолютно легально знаю железно
Там вобщем написано что минкуль не выдал ниодного разрешение на вывоз наград, значит все они покинули страну не законно, соответственно возврат поощеряют ( в общих чертах :) )


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 00:34:43 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4658
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
zett5 писал(а):
Григорий писал(а):
zett5 писал(а):
За возврат наград периода СССР в Россию пологается минимум благодарность, в законе прописано
Не слыхал.
Ссылочку дадите на закон?

Есть приказ минкульта вроде, но то что ввозить награды можно абсолютно легально знаю железно
То есть, что-то слышали, но ссылки привести не можете?
Ну, тогда см. выше (про передачки)... :)

Урюкин писал(а):
Григорий писал(а):
Урюкин писал(а):
Григорий писал(а):
Урюкин писал(а):
еще раз повторяю, ни что не будет КЦ без бумажки. для этого есть штат экспертов.
Это вы так полагаете?
Или можете ссылочку дать на нормативный акт?

полагаете вы, я изучал таможенный кодекс, ввозил и монеты и оружие.
Так ссылочку дадите, или вам поверить на слово?
А какие монеты ввозили?
В каком году?

мои знания стоят денег. ввозил монеты начиная с 17 века, устроит?
Ну, в 17 веке еще не было закона в ввозе-вывозе КЦ :)

В любом случае, как я понимаю, ссылку привести вы не можете.
А ваши "знания" без доказательств - это лишь ваше частное мнение.
За него вам денег, полагаю, никто не заплатит.
Даже ТС, которому нужно решить конкретную проблему - но которому вы, при вашем "богатом опыте, пока что не смогли дать конкретного совета.
Урюкин писал(а):
Найдите хоть в одном законе или ином нормативном акте понятие "коммерческая партия" не найдете, как таможенник посчитает - так и будет.
Не надо уводить дискуссию в сторону.
Вы лучше ссылочку в доказательство своих прежних утверждений приведите.
Урюкин писал(а):
В случае ТС надо чтобы наоборот - не признавали КЦ, будет гораздо проще.
То есть, вы полагаете, что очень просто признать монеты 1896 и 1913 года не являющимися КЦ?
Ну-ну...

А если что-то пойдет не так, адвоката ТС, когда его, не дай бог, привлекут по ст.226.1 УК РФ, вы будете оплачивать?
А заодно и эксперту, давшему заведомо ложное заключение...
Урюкин писал(а):
Григорий вы ничего не знаете о таможенном оформлении КЦ - для меня это очевидный факт :oops:
Может, обоснуете?

Зато вы, наверное, все знаете - но, увы, ни одной ссылки привести почему-то не можете...

Вообще, ни один из мои уважаемых оппонентов так и не удосужился привести ни одной ссылки хоть на какой-то нормативный акт.
Вся контраргументация пока из разряда "рыбацких рассказов" - мол, "плавали, знаем"...

...
Пока для меня очевидный факт, что "вам про Фому - а вы про Ерему".
Потому что речь изначально шла о ввозе КЦ в МПО.
Который запрещен.

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 00:48:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-09-2008 22:22:10
Сообщения: 9751
Город: Нижнекамск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 8,00 Lv (8 раз.)
Имя: Андрей
Тема: МЕДЬ И СЕРЕБРО РОССИИ 1700-1930
Григорий
Вот не лень вам а?
Я ж писал что должны похвалить, но могут и пенделя отвесить
Какие вам ссылки то надо, есть закон о ввозе/вывозе, но есть очень большое количество служебных бумаг для соблюдения этого закона
Если уж вцепятся совсем сильно, то к адвокатам, всяко докажут что изделие с тиражем в миллион никак под культурные ценности не попадает
В мпо можно ввозить, опять таки монеты России никакие не культурные ценности в Великобритании и отправляя оттуда монеты России вы не нарушаете законов GB
Пойдемте, Григорий в предпродажную, я у вас по паре монет хочу оцеки разновидности и цены спросить :D


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 20:07:48 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4658
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
zett5 писал(а):
Вот не лень вам а?
Лень, конечно - но истина дороже.
zett5 писал(а):
Если уж вцепятся совсем сильно, то к адвокатам, всяко докажут что изделие с тиражем в миллион никак под культурные ценности не попадает
Адвокаты не докажут - т.к. в законодательстве четко прописано (по крайней мере, что касается монет), что является КЦ.
И про тиражи там ни слова нет - хоть миллиард.
zett5 писал(а):
В мпо можно ввозить, опять таки монеты России никакие не культурные ценности в Великобритании и отправляя оттуда монеты России вы не нарушаете законов GB
Ввоз (того, что в России по российскому законодательству считается КЦ, что там в других странах - неважно) в МПО запрещен - по букве закона.
zett5 писал(а):
Какие вам ссылки то надо
Ссылки на утверждения моих оппонентов выше.
Иначе - без подтверждения - это просто слухи, мнения (возможно, ошибочные), догадки, домыслы - все, что угодно, только не приемлемые доводы в дискуссии.

А то обычно все контраргументы в дискуссиях на тему ввоза-вывоза КЦ и обычно сводятся к тому, что, мол, "я тыщу раз пересылал - и все было нормально".
Но это то же самое, что сказать:"а я тыщу раз ездил в трамвае без билета, и меня не штрафовали".
Или:"я тыщу раз садился пьяным за руль - и все было нормально".

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 20:16:47 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2012 20:14:32
Сообщения: 14227
Город: СПб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 271,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 611,00 Lv (62 раз.)
Имя: vag
Тема: Финляндия 1864-1999, серебро 19в
Григорий писал(а):
Ввоз (того, что в России по российскому законодательству считается КЦ, что там в других странах - неважно) в МПО запрещен - по букве закона.


Вставлю свои 5 копеек...
Как-то прислали по почте _в_Россию_ довольно нечастую монету - рубль 1852-HI
Пришла бумага с таможни - так и так, явиться для разрешения вопросов.
Съездил на таможню, взяв с собой квитанцию от продавца. Посмотрели, сверили, отпустили без всяких пошлин и проблем.
Правда, было это лет 5 тому назад, кажется.

_________________
В продаже каталог монет Финляндии 1864-1917
https://lave.pro/topic972663.html


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 20:30:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
vagэто были адекватные таможенники.

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 20:36:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-09-2008 22:22:10
Сообщения: 9751
Город: Нижнекамск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 8,00 Lv (8 раз.)
Имя: Андрей
Тема: МЕДЬ И СЕРЕБРО РОССИИ 1700-1930
Опять перичитал закон, не о ввозе в МПО нислова ни о каких пошлинах
Если по правилам почты России нельзя кц в мпо ввозит-так и класть
Григорий батькович, имхо не правы ВЫ
Ситуёвина первая:
Ввозим и ждем уведомление, декларируем как КЦ, таможня дает добро на выпуск, НО по правилам почты незя, но таможня действует на почту как удав на кролика, забираем добро радуемся
Ситуевина вторая:
Ввозим как барахло, таможня вирещит и назначает экспертизу и признают кц, насильно регистрируют в росохранкультуре и потом таможня дает добро, забираем не сильно радуемся и перед продажей спрашиваем дозволения на отчуждение данного предмета
Всё имхо, прошу тапками не кидать :D


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 20:57:19 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4658
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
Это не в законе о ввозе-вывозе КЦ написано.
И не в "правилах почты".

Лень приводить все по пятому разу...
Вкратце: до 2010 года было можно ввозить КЦ в МПО на тех же основаниях и по тем же правилам, как и при личной перевозке через границу.
В 2010 году в связи с подписанием договора о ТС между РФ, РБ и Казахстаном, среди прочих документах, приняли соглашение о правилах таможенного оформления ПО в ТС (не моню, навскидку, как точно называется документ - но в темах в профильной ветке по пересылке монет есть и название, и цитаты из текста, и ссылки - я сам в свое время все разыскивал и приводил)
И по этим правилам пересылать КЦ в пределы ТС (и из ТС) стало запрещено.

Все обсосали много раз в соответствующих темах - ищите поиском.

Так что, 5 лет назад - было можно.
А сейчас - низзя.

Если где-то что-то проскакивает, или разрешают выпуск - это недоработка тамоенников или везение.
До "первого залета".

zett5 писал(а):
Ситуёвина первая:
Ввозим и ждем уведомление, декларируем как КЦ, таможня дает добро на выпуск, НО по правилам почты незя, но таможня действует на почту как удав на кролика, забираем добро радуемся
Это не по правилам почты нельзя.
Это по соглашению о ТС нельзя.
Поэтому в этой ситуации (по закону) после "декларируем, как КЦ" следует возбуждение административного дела (если сумма ввозимого менее 100 т.р.), или уголовного (ст.226.1), если больше 100 т.р. ("крупный размер").
Потом радуемся, только если имеем мазохистские наклонности...
zett5 писал(а):
Ситуевина вторая:
Ввозим как барахло, таможня вирещит и назначает экспертизу и признают кц, насильно регистрируют в росохранкультуре и потом таможня дает добро, забираем не сильно радуемся и перед продажей спрашиваем дозволения на отчуждение данного предмета
Аналогично "ситуевине 1" после "признают КЦ".
Но шансов выкрутиться еще меньше, т.к. прибавлется еще недостоверное декларирование.

Опять-таки: это все по закону.
Как на практике - сказать не могу; на себе не экспериментирую; чужими залетами не особо интересовался.
Может, и есть "пути".
Но, думается, лучше не рисковать.
Поэтому (как советовали знающие люди), если пришло уведомление - наиболее разумно и безопасно отказываться от МПО, почта вернет его отправителю.
А еще лучше - просто не слать КЦ в РФ почтой.

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 04-06-2014 21:07:21 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-03-2012 20:14:32
Сообщения: 14227
Город: СПб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 271,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 611,00 Lv (62 раз.)
Имя: vag
Тема: Финляндия 1864-1999, серебро 19в
Григорий писал(а):
А еще лучше - просто не слать КЦ в РФ почтой.


Не могу не согласиться с золотыми словами!

_________________
В продаже каталог монет Финляндии 1864-1917
https://lave.pro/topic972663.html


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 05-06-2014 18:22:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 12:13:50
Сообщения: 471
Город: Екатеринбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Евгений
Дак вот таможенное уведомление я уже все равно получил.
Монеты в слабах NGC, потому сомневаюсью, что эксперт пойдет мне навстречу и найдет довыды о признании этих монет не КЦ.
=> Признаю монеты КЦ и попадаю под административный штраф - почему бы и нет, но есть вероятность изъятия этих самых кц:
"влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией товаров, явившихся предметами административного правонарушения, или без таковой либо конфискацию предметов административного правонарушения;" КОАП РФ Статья 16.2. ч.3 Недекларирование либо недостоверное декларирование товаров.
Посему я вижу наиболее спокойный вариант - отказаться от посылки ( могу ли я а сегодняшний момент?) Посылка уходит обратно аукционистам. Прошу аукционистов отправить посылку куда нить на адрес за границе человеку, который сможет ее привезти в Россию.
Собственно, может кто то из уважаемых людей подсказать к кому стоит обратиться?
С уважением, Евгений Петров.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 06-06-2014 15:33:28 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4658
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
Думаю, это самое правильное.

Если только, единственная альтернатива - обратиться к Урюкину :) , он таможенный кодекс изучал, все знает и все умеет... все, что угодно вам посоветует... конечно, за деньги :)
Урюкин писал(а):
мои знания стоят денег

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 08-06-2014 09:47:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
Григорийвы вместо ёрничества, лучше бы ничего не писали.
Я ввожу, а вы тут не знаете как это сделать ;)
У ТС ситуация патовая, вижу только отправку назад.

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 11-06-2014 14:53:49 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4658
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
Урюкин писал(а):
Григорийвы вместо ёрничества, лучше бы ничего не писали.
А давайте, вы не будете мне советовать, что мне делать, что писать - и что не писать, ладно?
Вот и хорошо.
И вообще, столько надувания щек, а результата - ноль... лишь повторение ценных советов за другими и отсутствие любых доказательных доводов, кроме ссылки на некое "тайное знание":
Урюкин писал(а):
Я ввожу, а вы тут не знаете как это сделать
Ну да, все в гуано - а вы весь в белом? :lol:
Григорий писал(а):
В любом случае, как я понимаю, ссылку привести вы не можете.
А ваши "знания" без доказательств - это лишь ваше частное мнение.
... ТС, которому нужно решить конкретную проблему - но которому вы, при вашем "богатом опыте, пока что не смогли дать конкретного совета

Урюкин писал(а):
У ТС ситуация патовая, вижу только отправку назад.
О, наконец и до вас дошло... то, что было написано за несколько дней до этого:
Григорий писал(а):
Поэтому (как советовали знающие люди), если пришло уведомление - наиболее разумно и безопасно отказываться от МПО, почта вернет его отправителю.
А еще лучше - просто не слать КЦ в РФ почтой.

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 07-10-2014 12:16:37 

Зарегистрирован: 14-03-2012 01:13:57
Сообщения: 1962
Город: С-Пб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Весь смысл запрета пересечения КЦ в МПО что невозможно соблюсти процедуру растаможки,декларация должна присутствовать во время пересечения границы и поэтому только ручная кладь,а так вези сколько хочешь через минкульт
С наградами СССР все очень просто,все они собственность государства
Можешь ввозить сколько хочешь и сразу передавать их государству и получать благодарность,других вариантов нет
Принадлежат награжденному или ближайшим родственникам,за их отсутствиям передаются государству на хранение


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 25-10-2014 23:58:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-06-2013 12:10:45
Сообщения: 912
Город: Moscow
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Алексей
Абсолютно рядовой случай у вас- сумма покупки больше 1000$ по инвойсу. Платить заставят однозначно. Причем там не 30% получится, а почти 50%. Проще отказаться от посылки и отправить обратно продавцу, предварительно с ним списавшись, и попросить потом отправить в трех разных мелких пакетах. У меня раз тормозили посылку с монетами, но у нас в Москве на Варшавку эксперт сам приезжает раз в неделю, так что никого никуда возить не нужно. По своему опыту: по монетам их особо не интересует год год чекана, культурная ценность или нет. Вопрос только в стоимости. Если эксперт подтверждает инспектору что монета стоит столько, сколько указана в декларации(+\-), вопросов к вам больше не имеется (если перед этим не успели покачать права). Ну, конечно, если серебро килограммами не ввозите в посылках :) А вот что касаемо картин и прочего антиквариата( или предметов похожих на него), то там мозги поканифолят конкретно.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 27-10-2014 06:15:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-11-2011 06:41:02
Сообщения: 1608
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 45,00 Lv (9 раз.)
Имя: Михаил
Еще могут придраться к партии монет со свастикой. Тоже придется доказывать, что вы не в целях пропаганды нацизма их ввозите :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Таможенное уведомление Сообщение Добавлено: 31-10-2014 23:13:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-08-2011 14:31:53
Сообщения: 16142
Благодарил (а): 18,00 Lv (9 раз.)
Поблагодарили: 42,00 Lv (15 раз.)
Имя: ггг
CyberWish писал(а):
Еще могут придраться к партии монет со свастикой. Тоже придется доказывать, что вы не в целях пропаганды нацизма их ввозите :)

ну вот это уже откровенная ахинея

_________________
Mr Grey ты трус и я об этом знаю


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: