Гривенник 1701 оригинал или официальный новодел?

Мореход · **Добавлено:** 18-02-2021 11:39:36

Jaroslaff писал(а):

Мореход писал(а):

... - я все же считаю, что еще одно условие - это четко определенный тираж новодела, а у дяди вас это не вохможно

Это обычно невозможно и на монетных дворах. Тиражи новоделов известны только в нескольких случаях - например, для некоторых разновидностей Семейного полуторника 1836 года. В большинстве случаев - это тайна, покрытая мраком.

Про ИР не спорю, но , что касается рестрайков гамбургского мд по Германии и Будапештского по венгерским серебряным монетам тиражи оговорены четко . И цена не редко на новодел превосходит цену оригинала (венгерски касается , да и есть примеры ИР)

Мореход · **Добавлено:** 18-02-2021 11:44:45

Jaroslaff писал(а):

Мореход писал(а):

...
Это рубль Трубецкого чеканился на парижском МД, но он считается все же не новоделом, а подделкой - и там есть отличия от оригинала, по памяти не помню- что-то с цифрами года не так и еще дефект-выкрошка штампа есть

Где чеканили "Трубецкого" неизвестно - есть только предположения.

Да, извиняюсь, это раньше однозначно говорилось, сейчас несколько версий его появления...

москвич · **Добавлено:** 28-02-2021 00:11:55

Вставлю и свои 5 копеек.
Когда то, когда я был несколько моложе, где то в районе 1980 года, мне попала в руке интересная статья в сборнике работ ГИМа о новоделах царского времени. В то время, модно было иметь богатым людям мюнцкабинеты, но поскольку редких монет на всех не хватало, было распространено заказывать на монетном дворе новоделы. Причем большинство из них резались новыми штемпелями, т.к. старых или не сохранилось или пришли в негодность. Были даже "фантастические" монеты. Это приобрело некий размах, но потом царским указом чеканка новоделов была запрещена. Как бы это ни было, но это целый пласт в русской нумизматике. И новоделы того времени стоят тоже приличных денег.
ТС очевидно имел ввиду новодел ли это того времени.

Jaroslaff · **Добавлено:** 28-02-2021 03:32:36

москвич писал(а):

Вставлю и свои 5 копеек.
Когда то, когда я был несколько моложе, где то в районе 1980 года, мне попала в руке интересная статья в сборнике работ ГИМа о новоделах царского времени. В то время, модно было иметь богатым людям мюнцкабинеты, но поскольку редких монет на всех не хватало, было распространено заказывать на монетном дворе новоделы. Причем большинство из них резались новыми штемпелями, т.к. старых или не сохранилось или пришли в негодность. Были даже "фантастические" монеты. Это приобрело некий размах, но потом царским указом чеканка новоделов была запрещена. Как бы это ни было, но это целый пласт в русской нумизматике. И новоделы того времени стоят тоже приличных денег.
ТС очевидно имел ввиду новодел ли это того времени.

Денег новоделы, действительно, стоят. Но к нумизматике они не имеют НИКАКОГО отношения.

москвич · **Добавлено:** 28-02-2021 03:43:38

Jaroslaff писал(а):

москвич писал(а):

Вставлю и свои 5 копеек.
Когда то, когда я был несколько моложе, где то в районе 1980 года, мне попала в руке интересная статья в сборнике работ ГИМа о новоделах царского времени. В то время, модно было иметь богатым людям мюнцкабинеты, но поскольку редких монет на всех не хватало, было распространено заказывать на монетном дворе новоделы. Причем большинство из них резались новыми штемпелями, т.к. старых или не сохранилось или пришли в негодность. Были даже "фантастические" монеты. Это приобрело некий размах, но потом царским указом чеканка новоделов была запрещена. Как бы это ни было, но это целый пласт в русской нумизматике. И новоделы того времени стоят тоже приличных денег.
ТС очевидно имел ввиду новодел ли это того времени.

Денег новоделы, действительно, стоят. Но к нумизматике они не имеют НИКАКОГО отношения.

А вот тут позвольте с Вами не согласиться....
По Вашему и медали и жетоны к нумизматике отношения не имеют?
И как быть с работами Узденникова, Спасского?
Ну хотя бы эта: "Спасский И. Новоделы. Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики. Сборник статей. Л. Аврора. 1977."

Jaroslaff · **Добавлено:** 28-02-2021 04:24:45

москвич писал(а):

Jaroslaff писал(а):

москвич писал(а):

Вставлю и свои 5 копеек.
Когда то, когда я был несколько моложе, где то в районе 1980 года, мне попала в руке интересная статья в сборнике работ ГИМа о новоделах царского времени. В то время, модно было иметь богатым людям мюнцкабинеты, но поскольку редких монет на всех не хватало, было распространено заказывать на монетном дворе новоделы. Причем большинство из них резались новыми штемпелями, т.к. старых или не сохранилось или пришли в негодность. Были даже "фантастические" монеты. Это приобрело некий размах, но потом царским указом чеканка новоделов была запрещена. Как бы это ни было, но это целый пласт в русской нумизматике. И новоделы того времени стоят тоже приличных денег.
ТС очевидно имел ввиду новодел ли это того времени.

Денег новоделы, действительно, стоят. Но к нумизматике они не имеют НИКАКОГО отношения.

А вот тут позвольте с Вами не согласиться....
По Вашему и медали и жетоны к нумизматике отношения не имеют?
И как быть с работами Узденникова, Спасского?
Ну хотя бы эта: "Спасский И. Новоделы. Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики. Сборник статей. Л. Аврора. 1977."

Зачем мне приписывать то, чего я не говорил?
Про медали и жетоны я не говорил ничего.

Что касается Спасского, он тоже не считал их монетами, и писал только о том, что их... следует отличать от поддельных монет... но не более того.
Впрочем, и Спасский, и Уздеников, и все остальные - это не истина в последней инстанции.
Важно что:
1. Нумизматика изучает монеты и денежное обращение.
2. Новоделы априори чеканились НЕ для обращения, а для коллекций.

Этого достаточно. Для меня, во всяком случае.

Что касается медалей и жетонов. Те из них, которые чеканены в монетном металле в весовых и габаритных параметров ходячих (на момент чеканки) монет - можно отнести к нумизматике, а все остальные - сплошная фалеристика.

Моё определение новоделов см. здесь: Re: Гривенник 1701 оригинал или официальный новодел?

москвич · **Добавлено:** 28-02-2021 05:13:20

Не хочу с Вами спорить и переубеждать, но я (и не только) считаю, что новоделы изготовленные в РИ, имеют отношение к нумизматике, статьи о них пишут нумизматы, опубликованы в нумизматических сборниках и книгах, в нумизматических каталогах и ценниках, продаются на нумизматических аукционах, И зовутся они новодельные МО-НЕ-ТЫ, а не медали, жетоны, значки, фалеры и прочее.
И хранятся они в музеях, в ГИМе и Эрмитаже в том числе в отделах нумизматики.
В данном случае, я имею ввиду только новоделы имеющие отношение к нашей истории. И если они, по Вашему не имеют никакого отношения к нумизматике, то какая дисциплина должна их изучать?
И последнее. Получается что ТС выставил не в тот раздел форума, это ведь не монета, тогда куда её надо выставить, в какой раздел?

Jaroslaff · **Добавлено:** 28-02-2021 05:39:14

москвич писал(а):

Не хочу с Вами спорить и переубеждать, но я (и не только) считаю, что новоделы изготовленные в РИ, имеют отношение к нумизматике, статьи о них пишут нумизматы, опубликованы в нумизматических сборниках и книгах, в нумизматических каталогах и ценниках, продаются на нумизматических аукционах, И зовутся они новодельные МО-НЕ-ТЫ, а не медали, жетоны, значки, фалеры и прочее.
И хранятся они в музеях, в ГИМе и Эрмитаже в том числе в отделах нумизматики.
В данном случае, я имею ввиду только новоделы имеющие отношение к нашей истории. И если они, по Вашему не имеют никакого отношения к нумизматике, то какая дисциплина должна их изучать?
И последнее. Получается что ТС выставил не в тот раздел форума, это ведь не монета, тогда куда её надо выставить, в какой раздел?

Нынешняя нумизматика слишком зависима от денежной составляющей, а новоделы старинные, красивые и на монеты похожи. Более того, традиционно (это очень важно) присутствуют в частных и музейных коллекциях. Именно поэтому о них пишут, включают в каталоги монет и т.п.
С одной стороны - попробуйте при нынешней бюрократии убрать их из музейной коллекции - лоб расшибёте.
С другой - большинство музейных работников - клерки, не задумывающиеся о всерьёз о предмете своей работы. А те из них, которые задумывались - те же Спасский и Уздеников, имели к новоделам крайне негативной отношение. О том, как к ним относился Великий князь Георгий Михайлович, Вы, наверное, знаете.

Конечно, новоделы сами по себе представляют довольно интересное явление, а потому тоже вполне достойны изучения. Скорее всего, их надо рассматривать в качестве произведений прикладного искусства с особой спецификой. На "официальном" или "общепризнанном" уровне моё определение однозначно не пройдёт в силу той же денежной составляющей - если их исключить из числа объектов нумизматики, то резко упадёт цена - а это в капиталистическом мире НЕДОПУСТИМО. Именно поэтому выпускаемые от имени ЦБ красивые и не очень кругляши из драгметаллов официально именуются монетами – иначе их просто никто не купит дороже лома. Для меня они будут лишь коммерческими предметами прикладного искусства. Не более.

Что касается предмета ТС. Если это реальный новодел, то ему место именно в этом разделе с учётом сложившихся традиций - проблемы никакой не вижу, ибо форум не научный, а коммерческий, торговый. А новодел это или относительно современная копия - я по фото даже обсуждать не готов.

inidax · **Добавлено:** 28-02-2021 09:21:59

В ж. Нумизматика № 2 (29) май 2011 г :Ю.П. Петрунин. Поставить заслон на пути "новоделов" стр.43.(подчёркнуто мною inidax)

inidax · **Добавлено:** 28-02-2021 09:51:26

Гривенник 1701 года из коллекции ГИМа Инвентарный номер
КР ОН 146187

Монеты России и СССР