Монеты России и СССР

Вот... там всё есть... Нашёл её сегодня утром,замечательный источник информации.Почитай между строк,от начала и до конца,понравится мысли в кучу собирать

Информация для размышления, любителям монет Павла Петровича.

Пробный портретный рубль был отчеканен в 1796 году, все его экземпляры оказались оттиснутыми на кружках рубля Екатерины II и потому имеют параметры этой монеты: лигатурную массу порядка 24,00 г и 72-ю пробу серебра. Ни одна другая серебряная монета Павла I, кроме этого пробного рубля 1796 года, не имеет параметров серебряных монет Екатерины II.

То-есть этот первый портретный Рубль 1796 года, только (наполовину) Рубль Павла.
Он заказал портрет К. Леберехту. Леберехт вырезал МАЛЫЙ портрет, на кружок меньшего диамметра под Рубль Екатерины !
На подленном портретном рубле портрет МАЛЫЙ это оригинал подписан самим К. Леберехтом "CLF" .

Далее неизвестный резчик просто скопировал этот портрет с оригинала, при этом произвольно увеличил его и поставил буквы CLF, (думая что монеты 1796 года были большого веса и диамметра). Тоесть на новоделе портрет БОЛЬШОЙ, работы не К. Леберехта .
Потому-что далее когда Павел решил увеличить вес и диамметр уже полностью своих монет, портрет был уже не нужен. И К. Леберехт не мог резать этот большой портрет ?

[/quote]Вот... там всё есть... Нашёл её сегодня утром,замечательный источник информации.Почитай между строк,от начала и до конца,понравится мысли в кучу собирать [/quote]

Рома, тебя нельзя хвалить... Как это сочетается с монетами генерала Шуберта или с темой понтия, а?

Вот... там всё есть... Нашёл её сегодня утром,замечательный источник информации.Почитай между строк,от начала и до конца,понравится мысли в кучу собирать [/quote]

Рома, тебя нельзя хвалить... Как это сочетается с монетами генерала Шуберта или с темой понтия, а?[/quote]
Напрямую,повторюсь там написано,кто имел доступ ко всем сохраненным в Эрмитаже штемпелям... Там написано буквами об известных Коллекционерах того времени,которые могли(Шуберт) себе позволить покупать... и Константина тоже.А уж как Вы читаете книги,мне не ведомо...
Хвалить меня не нужно,мнения в таких случаях,не меняю!
И вообще,разговаривайте сами,у вас,получается своё кино
Ушёл...

Роман, не обижайся... Ну никто не будет читать современную аля энциклопедию, да еще между строк...

Могу забиться, не пройдет и суток, как ты в тему вернешься...

А я и не обижаюсь,просто иногда не вижу для себя смысла,в продолжении разговора.
Не будут читать...,слышать скоро перестанут,думать уже перестают
Да,и не предлагай мне спорить...,проиграл бы,т.к. больше интересна тема Понтия - о настоящей монете

Ошибся я... Не прошло и 15 минут...

Пройдёт время, и ты скажешь точно такие-же слова на аукционе при покупке моей книги в разделе БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ РЕДКОСТЬ.

Куплю, куплю,...как только она станет дешевле туалетной бумаги,...хотя нет,...раздражение по всей попе пойдет от твоей нетленки

Бесик, после твоих постов создается впечатление, что...ты выплыл на пару минут в реальный мир и опять...уплыл в бессознание...

Ты живешь в выдуманном тобой мире, пишешь никому не нужные нетленки, рекламируешь их, сам же их и читаешь... Жаль тебя... Твоя болезнь-неизлечима, можно только получая ежедневные дозы галаперидольных средств, поддерживать состояние ремиссии, не более того... Излечение уже не наступит, увы.

Поэтому смирись, читай внимательно то, чему тебя учат грамотные форумчане, и учись...

П.С. Продолжай курс лечения, от электрошока не отказывайся,...хотя кто тебя спросит в крытке?

А ты с вазелином попробуй.

Чё? Уже распробовал, баловник?

Не хочешь экспертом у понтия выступить, случаем? Он грозится дэньги дать...

Поднятый Понятием вопрос стоит больше денег,нужно только разобраться,всем будет хорошо

Хорошо, буду у них учиться. Дай список этих грамотных форумчан!

1. Рома-строител

Вот видешь! Если даже ты стесняешься называть их имена - то нахрена мне они?!

Ну тогда мне и начинать
Д.Гюнтер,обьясню почему просил фото в ряд...
Мне проще будет показать комбинированое нанесение изображения,т.е.когда часть видимого изображения наносилась на маточник,а другая часть добавлялась на промежуточный,первый оттиск на штемпеле,которым делали первые-пробные монеты Павла...

Молодец, Рома...Давай дальше, пока Бесик не ушел...

Все внимательно слушают тебя, а Бесик пусть записывает для своей будущей нетленки... А то он у тебя идею заимствует, да всё переврет потом... Поэтому, Рома, всё давай по полочкам, как положено разжуй до мякиша...

П.С. Фото в ряд не могу,так как- пью, праздники у меня еще не кончились... Поэтому пока без ряда, нарисуй картинки схематически сам... Ну, не мне тебя учить

Зря пьешь,да и хватит праздников
Павел1,вообще интересный период... И самый сложный для монетного дела.Д.Гю...,а ты в курсе,что есть мнение,что рубежки и ошибки выполняли ещё...,защитную функцию,от подделок монет Монетного двора?

Господа хорошие, в этой ветке есть только один позитив - это то, что рубль 1798 С.П. - О.М. имеет очень хорошие шансы (при проверке) оказаться подлинным, а всё остальное ляля-фафа!

Как и твой свинцово-оловянный какалик?

Бесик, я предполагал изначально, что при выделке этого рубля использовались более сложные технологии...

Однако, получив даже плохие снимки, пришел к выводу, что, скорее всего -это просто ,,резьба по металлу.,,

Поэтому, КМК, хорошая лупа и монета в руках поставит все точки над i...

Хотя ее уже смотрели вживую... Жаль, что не озвучили результатов этого осмотра, может и не надо была тут копья ломать на столько станиц... Ну если только Бесика-балбесика -лишний раз не опустить

Есть такая Русская пословица, " Задним умом мы все сильны".
Кто-то может сейчас сообщить о неизвестной монете и потом окажеться, что такая действительно была ?

Кто нибудь до 2013 года мог все это знать, о существовании этого рубля ?
Об этом Рубле 1798 года"СП-ОМ", не знали все ученые нумизматы и следовательно не могли знать фальсификаторы, для которых такого Рубля (объекта для подделки), не было. И подделать его было невозможно .
Зачем и как подделывать монету которой нет и которая не имеет никакой ценности и редкости ?
Этот реверс рубля 1798"СП-ОМ" единственный и отличается не только тонкими буквами в тексте, но и уменьшенными в два раза буквами"СП-ОМ" и их расположением, но и другими деталями по которым можно идентифицировать штемпельную разновидность.
Есть полтина, (следовательно была вся первая пробная серия 1798 "СП-ОМ" ) с точно такими-же "небрежными" буквами. Или это тоже у них у всех, одинаковая ,,резьба по металлу.,,. ?
Зачем и почему буквы "небрежные", невидимые и уменьшены в два раза ?
Все это могли знать и угадать фальсификаторы ??? Маловероятно.

Сначало надо опровергнуть все эти убедительные аргументы и факты а потом делать заявления, что буквы не такие как должны быть, а какие должны быть, ни кому неизвестно.

Естественно монету надо держать в руках. Но это вторично . Потому-что для неизвестных ранее сложных монет, первична обьективная информация о этой монете и ее соответствия с подлинными экземплярами этого периода.
Именно информация в виде убедительных доказательств, может подтверждать подлинность и не подлинность, сложных, неизвестных ранее экземпляров. И именно обьективная независимая информация, может менять подлинность с абсолютной на относительную и наоборот.

Что толку держать в руках и гадать только по буквам и самой одной неизвестной монете, без информации о ней?
Многие считают подлинными красивые с четкими буквами новоделы, и следовательно вопрос о определении подлинности намного сложнее, чем гадание только по одной неизвестной ранее монете и одним буквам, которых ни кто ранее в глаза не видел и не может знать, что именно такие странные буквы поставили в конце 1797 года монетчики на БМД, на всю пробную первую серию "СП-ОМ".
Можно также заявить что такие странные буквы "СП-ОМ" только одни и только на этом одном Рубле. Точно таких букв нет больше ни на одном Рубле и других букв ни кто ранее не видел . Потому-что их не копировали и не подделывали фальсификаторы с чего-то, а ставили монетчики на БМД чтобы метить Государственные, первые пробные законные монеты для себя. И именно эти единственные, такие временные и поэтому "небрежные" буквы, на этом единственном Рубле "СП-ОМ" - и есть подлинные.
Нет ничего даже близко похожего на них. Такие странные буквы "СП-ОМ", только одни.
Или может кто-то для сравнения покажет другой Рубль 1798 "СП-ОМ", с другими буквами ?

А при желании личных видах и безответственности, можно обьявить оригинал подделкой а гальванокопию оригиналом.
Что бы делать ответственные заявления, желательно анализировать максимально большой обьем независимой информации и делать выводы исходя из всей доступной, обьективной информации.
Безответственные пустые протеворечивые, переменчивые заявления и утверждения, быстро стирают авторитет и репутацию нумизмата.
"Семь раз отмерь, один раз отрежь" а не наоборот.

Не хочется лезть в полемику, но замечу одно: полуполтинник 1798 СП-ОМ не является особо редким и присутствует даже в моей коллекции. Буквы все, в том числе и инициалы минцмейстра, вполне аккуратны и нормального размера. Сделать их аккуратно на рублёвом штемпеле легче, чем на полуполтинничном в силу большего размера заготовки, поэтому не понимаю, почему они такие мелкие и кривые. Тем более что на пробной монете они должны быть особенно правильными и красивыми.

Вот фото оборотки моего полуполтинника.

Полуполтинник 1798 СП-ОМ не является особо редким. И ваш вариант не являеться первым пробным (на них "СП-ОМ" могли быть "небрежными" ), у вас "М" в тексте простые . Полуполтинники утверждены с буквами "СП-ОМ". И их чеканили целый год.

Сделать аккуратно на рублёвом штемпеле, буквы "СП-ОМ" конечко легче. Но только в том случае, если они уже известны и утверждены .
В нашем случае буквы "СП -ОМ" только временные, поставлены монетчиками только для себя, для того чтобы быть уверенными что именно эти первые, Государственные новые пробные монеты, изготавливались под их контролем, на БМД .
При утверждении внешне одинаковые, старые 1797 года (были в ходу) и эти новые 1798 года, должны были иметь отличия, чтобы не было путаницы где старые а где новые монеты, при сравнении и утверждении .
Павел заказал только серию пробных монет 1798 года с новым внешним видом, сначало ВООБЩЕ БЕЗ БУКВ .
После утверждения внешнего вида, было отдельно дано указание где и какие буквы ставить. И естественно утвержденные буквы были большие и красивые . А неутвержденные, временные, неизвестные окончательные буквы, могли быть другие и "небрежные".

На пробной монете они должны быть особенно правильными и красивыми, в случае если дано указание где и какие буквы ставить. Павел не давал указания на счет букв "СП-ОМ". Это уазание на счет временных букв дал Куракин.
И это знали монетчики, поэтому метели серию новых пробных монет только для себя, просто и незаметно для других. Качества от них ни кто не требовал, на временные неизвестные никому окончательные буквы. И этим можно обьяснить их "небрежность" и невидимость .
Из документов видно что Леберехт до последнего не знал, какие буквы и куда ставить и спрашивал у Куракина об этом.
И именно Куракин а не Павел дал указание Леберехту о буквах "СП"
Последнее неизвестное никому указание на счет окончательных букв, оставалось за Павлом.

Есть отдельный документ в котором Павел отдельно дает указание, где должны быть поставлены буквы Монетного двора и Минцмейстера, на монетах 1797 года .

26 декабря1796года.№10.Письмо Князя Куракина к Президенту Берг-Коллегии Нартову.- О месте, где должны быть выставляемы на монетах начальные буквы монетного двора и имени минцмейстера. Милостивый Государь мой Андрей Андреевич! Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил, на делаемых монетах начальные буквы имени Монетного Двора, где оные деланы были и минцмейстера означат под надписью слов, выделывая по пропорции, рублей две части, а мелкой монеты от полтины и менее одну часть;сообщая всему Вашему Превосходительству о таковом Высочайшем соизволении. Алексей Куракин. Нартовым предложено к исполнению 28 декабря1796года.(**)

В тот период времени Павел сначало утверждал главное, это внешний вид новых монет а потом утверждал отдельно буквы Монетного двора и Минцмейстера и их место на монетах.