Монеты России и СССР

Спор хорош, только если в нём рождается истина.
Если в нём родились; переход на личности и взаимные оскорбления в стиле - "... сам дебил", то его лучше прекратить.
Кто хотел, тот ваши мнения услышали, они в любом случае ценны для анализа.

П.С. Вы внимательно читаете сообщения друг друга, прошу вас с такой же внимательностью прочесть п.п. № 5!

Что-бы сделать правильные выводы, про самый важный вещ-док - Рисунок,привожу подробно доказательства, того что рисунок РК был только всего ОДИН ....


С 6 декабря 1825 на СПБ начинают вырезать штемпеля Портретного Рубля Николая, по ЕДИНСТВЕННОМУ РИСУНКУ.

Далее....
Донесение Е. И. Еллерса, отправленное в Министерство финансов Е. В. Карнееву 7 декабря 1825г.
Среди прочего в нем говорится о начавшихся накануне в Медальерной палате работах:
«...относительно скорейшего приготовления штемпелей для образцового рубля ПО ДАННЫМ РИСУНКАМ
сделано вчерашнего б декабря следующее распоряжение: на трех штемпелях начали онаго числа вырезывать портреты и на трех же реверс (герб). Штемпели сии отданы в разные руки для большего соревнования с тем, чтобы занимались день и ночь».

"....Работы, начавшиеся в декабре 1825 г. в Медальерной палате, велись не сразу на всех парах штемпелей, а с определенными временными интервалами, когда ЕДИНСТВЕННЫЙ ИМЕВШИЙСЯ на Монетном дворе КОМПЛЕКТ ПРОЕКТНЫХ РИСУНКОВ передавался от одной пары медальеров к другой и так далее ".

Первая таблица представляет собой фотографию конверта, в котором хранились «бумаги об известной монете». Текст на конверте гласит: «Особенно секретно. Бумаги об известной монете; в сем конверте запечатанный пакет с надписью: „Известныя монеты и при оном ящик запечатанный черною печатью". Внизу — полустертая карандашная надпись „Министру финансов Е. Ф. Канкрину"».
При сем же представляются в ящике шесть известных штемпелей с 19-ю оловянными слепками за казенною печатью Монетного двора.
19 декабря 1825 г. Вардейн Еллерс».
......Здесь равномерно представляю все штемпели и прочия приготовления, сделанныя на счет известного нового рубля, закупоренные в ящике. На Монетном дворе ничего не осталось. САМЫЙ ДАЖЕ РИСУНОК у сего прилагаю.
Е. Карнеев. 20 декабря 1825».


"Разжевываю"......

"При сем же представляются в ящике шесть известных штемпелей с 19-ю оловянными слепками"
В документах речь идет только о оловянных слепках - факт.
Никаких ГОТВЫХ СЕРЕБРЯННЫХ МОНЕТ с СПБ, 20 декабря не отправляли в ящике Канкрину.
Для изготовления готовых серебрянных монет, надо было намного больше времени, чтобы еще и успеть закалить штемпеля.
При отпуске с МД, серебро подлежало строжайшему учету, тем более что шло в руки самого Министра финансов. И поэтому в случае отправки в ящике с МД, готовых СЕРЕБРЯННЫХ рублей, Еллерс должен был обязательно и гарантированно, 100% написать о них в докладной записке . Но в ней он пишет только о недрагоценном металле, не требующим строжайшего учета, стальных штемпелях и 19 оловянных слепках Портретного Рубля Николая .
И поэтому никаких готовых рублей Константина из драгоценного серебря в декабре 1825, не изготавливали на СПБ и он не отправлял серебрянные РК Канкрину с МД 20 декабря 1825 - факт.

Самый главный вопрос по РК, это был он или нет в декабре 1825.
И чтобы ответить на этот вопрос, надо дать ответ...Почему Рисунок и готовые РК которые были в ОДНОМ ящике РАЗНЫЕ ?
Этого достоверного, убедительного ответа у сторонников РК нет.
У них получается монеты РК - Оригинал, А Рисунок по которому ИХ резали, уже НЕ оригинал ?
Но ведь они были вместе в одном ящике .


6 декабря, Штемпеля Портретного Рубля Николая на СПБ, режут ПО РИСУНКУ - факт.
ЕДИНСТВЕННЫЙ ИМЕВШИЙСЯ на Монетном дворе, КОМПЛЕКТ ПРОЕКТНЫХ РИСУНКОВ Портретного Рубля Николая, передавался от одной пары медальеров к другой и так далее ".
20 декабря, Все И ЕДИНСТВЕННЫЙ СУЩЕСТВУЮЩИЙ РИСУНОК Портретного Рубля Николая, с СПБ отправляют в ящике Канкрину - факт.

То-есть с 6 декабря 1825 на СПБ БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РИСУНОК Портретного Рубля Николая и штемпеля Портретного Рубля Николая ИМЕННО с ЭТОГО РИСУНКА, БУДУТ ОДИНАКОВЫЕ такие-же КАК НА РИСУНКЕ с которого их резали.
ВСЕ ОДИНАКОВОЕ для Портретного Рубля Николая, Стальные штемпеля и оловянные Рубли Николая, были отправлены с СПБ 20 декабря 1825 Канкрину в ящике - факт .

Внимание Вопрос ....
Какие должны быть Штемпеля, Рисунок и оловянные оттиски со штемпеля, ОДИНАКОВЫЕ или РАЗНЫЕ ?
У Константина они РАЗНЫЕ ,а как такое возможно???
Если 20 декабря с СПБ отправили все ОДИНАКОВОЕ, для Портретного Рубля Николая !!!

Далее Канкрин имеет у себя уже готовые 6 штук ОЛОВЯННЫЕ РУБЛИ НИКОЛАЯ, дает указание 14 декабря, на МД все работы по изготовлению Портретного Рубля Николая прекратить. Так как еще не знает, захочет или нет Николай портретные монеты.
16 декабря идет на прием к Николаю, имея при себе ОЛОВЯННЫЕ РУБЛИ НИКОЛАЯ с гуртовой надписью. Вероятно он их даже не показывал Николаю. Испрашивает разрешения на чеканку портретных монет . Получает отказ от Николая.
И далее 20 декабря 1825 забирает к себе с МД, ящик с приготовлениями изготовленными с 6 по 14 декабря 1825 на СПБ для Портретного Рубля Николая.

Канкрин получает 20 декабря 1825 ящик с МД с приготовлениями для Рубля Николая.
Николай от портрета отказался и поэтому такие Рубли, не должны попасть в обращение . И Канкрин уничтожает все, кроме пары незакаленных штемпелей и оловянного слепка, которые возможно он оставил в надежде на возможность в дальнейшем изготовить такие РН. А слепок РН, не монета .

Все свои рисунки незаконных фантазий, хитрый опытный аферист Рейхель, вероятно всегда забирал себе обратно, как важные улики и уничтожал, после изготовления по ним незаконных штемпелей. Что-бы снять с себя ответственность в случае обнаружения их. А при обнаружении на МД только штемпелей а не рисунков,вся ответственность за наличие непонятных штемпеле, ложилась на Канкрина.
Один известный из ящика Портретный Рисунок РК, вероятно был показан Рейхелем Канкрину самым первым, возможно в период с 1826 по 1835, и так и остался забытым у Канкрина, тогда изготавливать РК еще не планировали . А возможно после смерти Константина в 1831, решили изготовить известные всем готовые РК, уже по новому рисунку Рейхеля, по которому и резали штемпеля, извесного без ошибок РК на МД, который он потом забрал себе и уничтожил.После первого, совместного с Канкриным изготовления РК , у Рейхеля и появились РК.
Канкрин изготовлял второй раз РК, не посвещая Рейхеля в это. В ящик он положил подлинные документы РН и старый с ошибками рисунок, который был у него. И возможно именно по этой причине, рисунок и готовые монеты РК не одинаковые а разные.

Не Рубли Константина, а вот эти незакаленные ранее штемпеля и оловянные слепки с них Портретного Рубля Николая, изготавливали на СПБ с 6 по 20 декабря 1825 года.

Удивляют нумизматы, которые все это время, принимали на веру заблуждения и все эти многочисленные нестыковки с исторической действительностью.

У сторонников РК много нестыковок, многое сшито "белыми нитками" и "притянуто за уши".
Некоторые неудобные вопросы, сторонникам подлинности РК ....

1 . Почему Рисунок и РК которые были вместе в одном ящике разные ?
В.А. Калинин и его сторонники, считают и утверждают что .....
......Утверждавший проектные рисунки Е. Ф. Канкрин, вероятно, распорядился внести в них необходимые поправки ?
......окончательную «редакцию» они получили в Медальерной палате".

Мои вопросы ответы и факты....
Каким образом... Канкрин дал новое задание Рейхелю, успеть нарисовать другие новые рисунки, Когда ? (Для внесения правок и редактирования, уже не было времени) . И тогда почему в ящике были старые ?
По единственному рисунку, начали 6 декабря резать штемпеля и его отправили с МД 20 декабря Канкрину.
Что Еллерс с 6 по 12 подходил по несколько раз в день, к разным резчикам аверсов и реверсов и говорил им что надо менять ?

Где в документах написано что рисунки проектные и кроме них были еще и другие?
Никаких других рисунков не было, в документах говорится только об одном единственном рисунке -факт.
И резчики, могли резать штемпеля ТОЛЬКО по этому РИСУНКУ .
Что они и делали с 6 по 14 декабря, когда изготавливали Рубли Николая по рисунку РН и поэтому все было одинаковое а не разное как у РК.


2. Где в документах написано что с МД 20 декабря 1825, были отправлены закаленные штемпеля и готовые серебрянные монеты ?

В.А. Калинин и его сторонники, считают и утверждают что .....
"....... Первая из трех готовившихся в Медальной палате пар штемпелей, оказалась полностью законченной и ЗАКАЛЕННОЙ, только к 12 декабря".
"....отчеканили несколько проб НА СЕРЕБРЯННЫХ негурченых кружках"

Мои вопросы ответы и факты....
Откуда эта информация ?
В документах нет ни слова про закаленные штемпеля и готовые серебрянные монеты - факт.
А у сторонников фантазии, штемпеля были закалены и ими отчеканили серебрянные рубли ?
Штемпеля могли резать только по рисунку и все должно было быть одинаковое а не разное, как у сторонников фантазий, "притянутое за уши" ?

При отпуске с МД, серебро подлежало строжайшему учету, тем более что шло в руки самого Министра финансов. И поэтому в случае отправки в ящике с МД, готовых СЕРЕБРЯННЫХ рублей, Еллерс должен был обязательно и гарантированно, 100% написать о них в докладной записке .
А у сторонников, это ненужная и неудобная им ерунда, серебро с МД отправляли куда хотели, без отчета и контроля ?


Если в ящике 1879 были 5 ШТУК РК, то тогда это ВСЕ что МОГЛО СУЩЕСТВОВАТЬ, и было изготовлено ВСЕГО ТОЛЬКО 5 или 6 ШТУК !
Вопрос...... а откуда появились еще другие 2 ШТУКИ РК?
И тогда имеем уже 8 штук РК, а в декабре по документам их было изготовлено тоько 6 ?

Вопрос.... Почему ящик был опечатан не печатью МД, и в нем были 5 штук готовых серебрянных монет, о которых нет ни слова в документах?
Содержимое ящика не соответствует тому что положили в него на МД 20 декабря 1825, потому-что Канкрин легко мог менять много раз содержимое ящика, достал из него оригинальные приготовления для Рубля Николая уничтожил их, и подменил и положил в ящик изготовленные позже уже серебрянные РК .
Вопрос... Штемпели начали резать по единственному рисунку, все должно было быть одинаковым . Почему готовые РК и рисунок РАЗНЫЕ ?


Почему в ящике ,который нашли в МФ в 1879, были Только ДВА выгодных Канкрину документа .....

1.При сем же представляются в ящике шесть известных штемпелей с 19-ю оловянными слепками за казенною печатью Монетного двора. 19 декабря 1825 г. Вардейн Еллерс».

2.Здесь равномерно представляю все штемпели и прочия приготовления, сделанныя на счет известного нового рубля, закупоренные в ящике. На Монетном дворе ничего не осталось. Самый даже рисунок у сего прилагаю. Е. Карнеев. 20 декабря 1825».

Все остальные найденные в архивах позже вот эти документы Канкрин в ящик почему-то не положил?
И это доказывает то что.... все то что отправил в ящике Е. Карнеев 20 декабря 1825 с МД Канкрину, не соответствует содержимому, того что нашли в ящике 1879 в МФ.
Если- бы с МД отправили именно ящик с РК, то тогда в нем должны были быть не только два выгодных Канкрину документа а ВСЕ документы с 6 по 20 декабря.
А положил в ящик позже, аферист Канкрин два выгодных ему документа об изготовлении Рублей Николая и к этим подлинным документам, подложил незаконные фантазии РК для легализации их. И под эти документы, ему пришлось делать как в документах ... шесть известных штемпелей с 19-ю оловянными слепками. И все -бы прошло, если -бы рисунок и монеты были одинаковые, но они оказались разными. Потому-что документы имеют отношение к Рублям Николая а не к РК.

12 декабря началась чеканка пробных монет с гуртовой надписью. При этом два экземпляра были в тот же день отправлены управляющему Департаментом горных и соляных дел Е.В. Карнееву для передачи министру финансов Е. Ф. Канкрину.

7 декабря 1825 г. Донесение Е. И. Еллерса, отправленное в Министерство финансов Е. В. Карнееву Среди прочего в нем говорится о начавшихся накануне в Медальерной палате работах: «…относительно скорейшего приготовления штемпелей для образцового рубля по данным рисункам сделано вчерашнего б декабря следующее распоряжение: на трех штемпелях начали онаго числа вырезывать портреты и на трех же реверс (герб). Штемпели сии отданы в разные руки для большего соревнования с тем, чтобы занимались день и ночь»

А 14 декабря «во исполнение приказания» Е. В. Карнееву были отправлены с Монетного двора рисунки и четыре «образцовых рубля из числа затисненных в субботу», т.е. 12 декабря, в добавление к двум, присланным ранее. Е. И. Еллерс докладывал также, что штемпели, оловянные оттиски «по отобрании» запечатаны казенной Монетного двора печатью и хранятся особо, «чем и самые пробы по сему делу приостановлены».

Один из найденных документов сообщал также, что помимо «образцовых» монет были еще на Монетном дворе «прочие кружки, коими первоначально штемпели пробованы, но они были забиты так, что изображений на них не видно».

Где в этих существующих оригиналах документах от 6 по 20 декабря 1825,
Написано что ШТЕМПЕЛИ БЫЛИ ЗАКАЛЕНЫ и ЧТО ИЗГОТОВИЛИ СЕРЕБРЯННЫЕ МОНЕТЫ ???

Тем не менее в приведенных выше выдержках из статей, Утверждается что пара штемпелей была ЗАКАЛЕНА и ей отчеканили СЕРЕБРЯННЫЕ монеты ?
Altair утверждает что автор этих выводов В. А. Калинин.
Но эти выводы не соответствуют действительности и вводят нумизматов в заблуждение. И их тиражируют. Это фальсификация исторических документов или нет ?
Музейные работники, истина в последней инстанции.
На свои версии, каждый имеет право . Но разве это дает право, искажать исторические документы.

В подлинных документах, про закаленные штемпеля и серебрянные монеты, нет НИ СЛОВА !
А Если как утверждают фанаты РК, штемпеля были закалены и ими отчеканили серебрянные монеты, то тогда эта их фантазия легализует и меняет ВСЕ и можно сделать вывод, что все так и было и изготовили РК.
Это фальсификация исторических документов или нет ?
Кому верить ?

И последняя порция, неопровержимых, достоверных фактов о Рублях Константина ......


Канкрин министр финансов только с 1823 . В 1825 ему вообще были не нужны, какие- то там "геморройные "стремные, незаконные рубли несуществующего незаконного Императора Константина, для чего ? Канкрин обычный послушный услужливый законной власти чиновник а не герой, который решил вдруг поменять теплое и сытое место министра, и отправится на холодную и голодную каторгу померать с декабристами . Риски для него были огромные и ему ненужные при изготовлении незаконных РК в 1825, которые ничего бы не меняли для власти а он бы имел личные проблемы петлю и конец карьеры. Только один этот факт говорит о том что никаких незаконных портретных РК в декабре 1825 не было.
И совсем другое дело изготовить РК после 1831 тогда на СПБ был бардак налажено массовое изготовление ОПГ таких "мусорных" рублей сувениров- фантазий и самое достоверное и выгодное втыкание таких далее уже " пробных" и "редчайших рублей" в междуцарствие (когда новый правитель приходил на смену старому) и их продажа богатым собирателям. Рисков никаких а денежная личная выгода огромная.

Если-бы в декабре 1825 изготавливали незаконные, несуществующего императора портретные РК, то об этом 100% узнал-бы Николай. Канкрина сразу-бы "слили" и донесли Николаю об измене Канкрина , которого сразу ждала-бы петля на шее от единственного и законного Императора Николая в лучшем случае каторга, потому-что об этом знали многие на МД. А так-как он изготавливал законные Рубли Николая, то никаких проблем для него далее вообще не было все для всех было законно .

А у музейщиков и их сторонников Канкрин не чинуша аферист а герой рискующий своей жизнью, в 1825 ради какой-то там несуществующей справедливости, решивший на неделю посадить на трон своего лже-императора ? Умереть за это но изменить историю, изготовить несколько РК. Он был услужливая и послушная "пешка", не имеющая для незаконных дворцовых переворотов власти.
А вот власть для искажения и издевательства над подлинной историей России у этих должностных преступников была. Рожденные этими аферистами несуществующие в исторической действительности и воткнутые ими в междуцарствие незаконные несуществующие в исторической действительности такие фантазии как Рубль Константина 1825 Вензельный Рубль 1740....... и тд.Нанесли огромный вред нумизматике .
Продукция ОПГ Рейхель и Канкрин в действительности это криминальная сувенирно - фантазийная "мусорная" категория не имеющая никакой исторической и иной ценности и которую большинство зависимых от общепринятого заблуждения и одного мнения "притянутого за уши" а не от исторических достоверных фактов считают "величайшими Российскими раритетами самыми ценными и редкими" ? Загадка однако ?
Вероятно какие специалисты такие у них и монеты . Все технические экспертизы известных "оригинальных" РК подтвердят их "оригинальность" что не соответствует на самом деле действительности. И поэтому для таких сложных, сомнительных, вызывающих много вопросов экземпляров, определение подлинности только по монете и ее провенансу будет ошибочным.

И также по поводу Портретного Рубля Николая с годом 1827, который всех вводил взаблуждение, якобы изготовлен он был именно 1827 годом ? А между тем все просто ..... 1825 уже закончился, Канкрин идет на прием 16 декабря 1825 к Николаю предлагать новые портретные монеты, 1826 годом не реально, год уже начался и неизвестно захочет Николай портрет или нет ? А в случае утверждения, без спешки серии портретных монет смогли-бы сделать в течении полу -года 1826 и тогда как раз с 1827 в обращение пошли-бы новые портретные монеты Николая.

Законные портретные Рубли Николая, изготавливали законно с 6 по 14 декабря 1825 в монетном отделении СПБ, под контролем ММ Николая Грачева и поэтому все было открыто и законно .Проблем с законной, глубокой гуртовой надписью и весом, не было-бы никаких .
А незаконные РК изготавливали тайно и незаконно в медальерной палате, вероятно после 1831 года, без контроля ММ и у всей такой фантазийно- сувенирной продукции всегда были проблемы с весом и незаконной гуртовой надписью, она похожа на имитацию, слабая и ее еле видно.


Вот только из многих два 100% Железобетонные неопровержимые факты , доказывающие невозможность изготовления в декабре 1825 Рублей Константина.....
1.
С 6 по 14 декабря 1825 не были изготовлены ЗАКАЛЕННЫЕ штемпеля
и значит изготовить СЕРЕБРЯННЫЕ РК НЕ МОГЛИ !!!
2.
Рисунок и РК разные а они должны были быть одинаковые, потому-что был только Один Единственный Рисунок, с которого резали штемпеля.


И теперь можно поставить большую и жирную точку в нумизматическом заблуждении и в самой загадочной истории которая тянулась с 1851 года .... Рублей Константина в декабре 1825 не было и не существовало !!!
Все Рубли Константина, это не имеющие никакой подлинной, исторической и иной ценности, СУВЕНИРНО - ФАНТАЗИЙНЫЕ изделия, изготовленные ОПГ "Рейхель и Канкрин" вероятно только после 1831 .


Спасибо за Ваше участие, Ваше внимание и Ваш вклад в Российскую нумизматику.