Монеты России и СССР

Именно так! Многие из вышепоказанных картинок монет в оборот выпускать не планировалось.
А для каких целей их изготавливали - это уже другой вопрос, мало относящийся к наличию или отсутствию МД и ММ. Более того, если бы вы держали некоторые экземпляры в руках, вы бы поняли, что подобные монеты с таким высоким "медальным" рельефом портрета в обороте были бы очень неудобны - портрет быстро стирается и в обороте монет с таким рельефом практически не бывает.
А для каких целей, по вашему, кроме оборота ещё изготавливают монеты?

Если аферисты, мошенники и должностные преступники, имеют возможность заказывать незаконные монеты на МД и тайно выносить с МД и продавать их уже дорого под видом законных, то тогда цель у них - деньги и личное обогащение.

Потому что,
многие нумизматы не собирают "это" , ибо считают "это" .. НЕ ходячей монетой...
Есть каста людей... с возможностями... им всё равно что собирать!


Ответ: потому что это не монеты , в смысле нумизматики...

Может жетоны... С номиналом...

одним словом, " пробники"

А причём тут аферисты? А Пётр первый штемпеля так называемого "рубля Лжедмитрия" тоже - с целью побарыжить вывозил? А аферистам или мошенникам знак МД что мешало ставить на свои монеты?
Потому что, если покопаться в истории нумизматики - не только российской но и хотя бы европейской - можно много узнать совершенно неожиданного в аспекте с какой целью выпускали те или иные монеты. А Россия - как и само увлечение нумизматикой - взяла именно из Европы. Однако зацикленность "имперщиков" на очень коротком (чуть более 200 лет) промежутке чеканки российской монеты не позволяет понимать и находить ответы на причины появления тех или иных артефактов в отечественной нумизматике.
глупость... даже комментировать не буду.

Ну конечно, у Вас из этих монет сколько есть?.... Глупость... И у Ваших друзей... Пара пай деться?... Если нет... то разве Вы их коллекционируете? Вы просто знаете , об истории... Не более
Парочка найдется...))
Может еще есть тут коллекционеры таких монет...? Знаю, что максимум дилеры ...
Вы вообще, про рынок таких монет здесь рассуждаете??

Нет конечно... Я ходячку современную по штемпелям собираю, испытываю прямо таки сказать нумизматический оргазм от местоположений знака московского монетного двора относительно лапы орла , а константиновскими рублями барыжу эпизодически по-маленьку... На прошлой неделе вотт пополнил коллекцию Смитсоновскому институту в Вашингтоне....

Вы им Смитсоновскому институту в Вашингтоне, еще пошлите рисунок РК который был в ящике вместе с рублями Константина, открытом в 1879 году.
Единственное что рисунок (на двух отдельных листах бумаги а не на одном как принято для одной монеты ) с ошибками, без даты, нет числа, года, подписи и он не похож на рубль Константина который у них ?
Почему нет знака ММ ? Почему год 1825 стоит очень необычно под портретом на аверсе а не как принято в то время на реверсе ?
Это проектный рисунок для изготовления штемпелей на МД или просто частный рисунок ?
Кстати ни кто не знает, это нормально если рисунок (на двух листах бумаги) и монета имеют разное внешнее оформление ? Штемпеля резали по этому рисунку ? Почему тогда они разные ?
Это одна или разные монеты ?

Рандольф Зандер "Пробные портретные рубли Александра 1"

Группа ревностных сторонников изображения на монетах портрета царствующего императора надеялась, что с воцарением в 1801 г. Александра I будет отброшена фальшивая скромность, которую демонстрировал Павел I, и на золотых и серебряных монетах снова появится портрет государя. Самым влиятельным лицом этой группы была вдова Павла Императрица - мать Мария Федоровна, которая сама была увлеченным медальером. Ее наставник в медальерном искусстве, Карл Александрович Леберехт, также принадлежал к этой группе. Его первая медаль с изображением Александра была создана еще в 1793 г. по случаю бракосочетания тогда шестнадцатилетнего Великого Князя.

Миссия создать изображение выпала Леберехту. В то время он был старшим медальером монетного двора, профессором курса медальерного искусства, который был только что введен в Академии художеств. К нему благосклонно относились при дворе. Для коронационной медали Александра Леберехт создал прекрасный портрет в стиле раннего периода Римской империи. Этот портрет послужил основой для чуть огрубленного варианта модели портретного рубля 1801 г. На нем компактные черты лица императора сделаны еще более сжатыми, а удлиненная шея - характерная особенность многих римских монет I ст. н.э.- становится преувеличенной. Форма головы нарушает анатомические пропорции. Кажется, склонность к новаторству в изображении медального портрета взяла верх над здравым смыслом. В монете, назначенной для ежедневного употребления, он использован стиль, который пришелся бы по вкусу только тем, кто был увлечен модой того времени.

Волею обстоятельств медальная иконография Александра I, созданная в большей се части иностранцами, по численности вариантов уступает только иконографии Петра Великого. Однако Александр всю свою жизнь относился критически к своей внешности и позировал неохотно, Конечно, ему приходилось соглашаться с тем, что его образ изображается на медалях: на коронационной, на наградных и т д. Когда же дело доходило до изображения на монетах, он был непреклонен в своем нежелании.

Портрет, работы Леберехта 1801 г. не был повторен. Но в 1805 г. гравер создал новый медальный образ, на нем черты императора более твердые, и он выглядит как денди в мундире Преображенского полка со стоячим воротником, который был тогда в моде. Чтобы скрыть наследственную склонность императора к облысению, Леберехт прибегнул к модной в то время прическе: зачесал ему волосы на лоб. Высказывают мнение, что этот портрет был как бы возражением причудливому профилю Александра работы Кюхлера на жетонах, которые Боултон прислал в качестве рекламы в Санкт-Петербург

В 1806 г., когда преобразованный монетный двор вот-вот должен был начать свою работу, Леберехт подправил свой портрет 1805 г. и использовал его на нескольких моделях рублей, созданных в том же году и в следующем на новом монетном дворе. Он собирался предложить снова чеканить на рублях портреты государя. Эти монеты сделаны в современном стиле, созданном Боултоном. Они могут служить примером монеты с портретом, выполненной на высоком художественном и техническо уровне.

Однако, как и модель 1801г., эта тоже не поколебала решимости императора. Военный портрет 1805 г. работы Леберехта был тщательно скопирован в 1807 г. Василием Безродным, гравером монетного двора на его восьмиугольной медали, которой наградили участников кругосветного путешествия под началом адмирала Крузенштерна. Другой гравер, Василий Алексеев работавший на монетном дворе, использовал этот портрет для предполагаемой русс ко-финской медали 1809 г.

Последнее изображение императора работы Леберехта, выгравированное в 1811 г. было лучшим из его трех, но оно появилось только на двух довольно незначительных медалях. Его часто копировали.

Ни одна из проб не породила столько разнообразных новоделов, гибридов и фантазий, как рубли с портретом и орлом вместе с соответствующей мелкой монетой 1801 - 1810гг. В отношении оригиналов специалисты согласны, что их было не больше семи или восьми, а производимых по ним монет более поздней чеканки и выдумок насчитывается около сорока.

Каталог Роберта Джулиана можно считать самым всеобъемлющим и самым удобным, к тому же он основывается на изучении всех предыдущих каталогов и содержит описание значительных аукционов и реестр большой коллекции покойного Вилли Фукса. Джулиан насчитывает восемь оригиналов и 38 новоделов и фантазий, из которых некоторые впервые появились или на них обратили внимание в каталоге коллекции Гудмана, который составил Джеймс Эдмен,

Шуберт описывает 29 разных проб 1801-1810 гг., не делая различий между оригиналами и новоделами. Великий Князь говорит всего о 25 разновидностях. Гиль и Ильин в 1904 г. описали 9 оригиналов и 29 экземпляров позднейшей чеканки, Северину известно восемь оригиналов и 31 новодел, Уздеников исключает явные фантазии и сводит некоторые непоследовательные варианты в один, всего оригиналов и новоделов у него выходит 27.

Совсем недавно аукцион Гудмана добавил еще несколько разновидностей к общему списку. Следовательно, есть причины полагать, что список Джулиана, который насчитывает 46 разновидностей, в один прекрасный день может пополниться. Этого можно ожидать потому, что многие разновидности отличаются друг от друга только отделкой гурта (или ее отсутствием), что несущественно для новоделов. Существуют, без сомнения, также скрытые разновидности, которые не были детально описаны в каталогах более давних аукционов.

Судя по виду, многие новоделы чеканились не один раз: один и тот же тип можно обнаружить на широком кружке и на кружке меньшего диаметра, посредством штемпелей неизношенных и штемпелей поврежденных или треснувших, исследуя такие экземпляры, если они есть в достаточном количестве, можно проследить, как изнашивался тот или другой штемпель. Некоторые новоделы были созданы путем модификации существующих оригинальных штемпелей той или другой пробы, например, штемпели с портретом и орлом типа 1801 г. удваивали, просто добавляя внутреннее кольцо, которого не было в оригинале. Штемпели, предназначенные для медалей, были спарены с монетными штемпелями, создавая таким образом плод фантазии. Оригинальные модели, как правило, весят около 20,73 гр. - тогда это был стандартный вес рубля, - хотя одна проба рубля 1807 г. с портретом, которую мы видели, весит почти на четыре грамма больше. У новоделов вес очень разный: от 1З гр. до почти 24 гр., Оригиналы очень близки к 37,5 мм в диаметре, некоторые новоделы приближаются к 40 мм.

Рубли, будучи самыми большими и часто самыми привлекательными по виду в любой серии, всегда казались самыми соблазнительными для повторной чеканки и для воспроизведения в фантастической форме. Так как законных рублей с портретом Александра I не было никогда, этот факт, без сомнения, побуждал создавать полуофициальные копии. Большую роль в организации этого темного дела сыграл Григорий Лысенко. Этот коллекционер и посредник стал работать на монетном дворе в первые годы 19 ст. Он знал чеканщиков, был знаком с нравами, и, судя по его дальнейшей карьере, мы знаем, что он был настойчив, обладал даром убеждения и был хитер, В своем дневнике за 1810 г. он повествует о том, что на монетном дворе делались тайным образом дополнительные чеканки, чеканились монеты - гибриды, которые потом тайно выносились( кроме открыто отчеканенных новоделов). Нет сомнения в том, что он был основным лицом в этих сделках.



---------------------------------------------------------------------------------------------------

Рандольф Зандер "Рубли Александра 1"

Украшать монеты своим портретом Александр I отказался еще решительнее, чем его отец, Он отменил императорский крестообразный вензель, введенный Павлом, и библейский девиз "Не нам, Не нам, а имени твоему", заменив их обычным российским орлом и словами "Государственная российская монета рубль", на обратной стороне.

К такому решению он пришел не сразу. Много месяцев 1801 г. монетный двор продолжал чеканить монеты с вензелем Павла, и только 31 августа 1801 г. император одобрил окончательно принятую новую модель рубля. Но до этого Карл Леберхт приготовил образец рубля с портретом, о котором речь будет ниже, и еще одну модель, очень похожую на принятую. Посредством штемпелей этих моделей работники двора, одаренные творческим воображением, и ненасытные заказчики позже, симпровизировали много разных новоделов и монет, которые были плодом их фантазии.

Тем временем Банковский монетный двор в помещении Ассигнационного Банка чеканил всю серебряную монету с начала 1802 г. до октября 1805 г., когда этот двор был закрыт, так как вскоре должен был открыться перестроенный и переоснащенный двор в Петропавловской крепости.

Штемпели этих рублей были выгравированы неглубоко, и монеты скоро снашивались, Существуют новоделы рублей, выпушенных на протяжении четырех лет, датированные 1802, 1803, 1804,1805 гг,

В 1806 г. когда заканчивалась установка оборудования нового монетного двора в крепости и чеканка должна была вскоре возобновиться, работники его стали надеяться, на то, что император разрешит чеканить рубли с его портретом. К 1806г. монетный двор уже был готов создать и пустить в производство новые модели. Несколько таких проб было выгравировано, главным образом с портретом царя в военном мундире, работы Карла Леберехта (см. ниже). Из этих неутвержденных образцов начеканили много новоделов и монет, порожденных фантазией, некоторые из них просто диковинные.

Крепостной монетный двор начал функционировать в июне 1807 г., и он, как и ожидалось, чеканил отличные рубли модифицированного типа и ни один из выпущенных до 1810 г. не принадлежит к редким.

Роберт Джулиан замечает, что первые, несомненно, новодельные оттиски пробных монет появились уже во время царствования Александра 1, около 1817 г. и что к 1820 г. пробные рубли и другие монеты и даже целые наборы пробных монет можно было приобрести на Петербургском монетном дворе.

Рандольф Занденр: «…Григорий Лысенко, известный коллекционер и торговец нумизматикой начала 19 века говорит в своем дневнике, что работники монетного двора тайно чеканили медальным прессом разные придуманные ими монеты, которые они тайно выносили и продавали коллекционерам.

понтий Можно без копипаста древних статей?

Можно все, только непонятно когда портретный рубль Александра называют подлинным а в статье написано .....
"....Так как законных рублей с портретом Александра I не было никогда, этот факт, без сомнения, побуждал создавать полуофициальные копии".

То не очень понятно, известна эта информации или нет.
Ничего плохого не вижу в том что вся нужная информация по теме, будет в теме. И тогда можно делать более правильные выводы по конкретным вопросам а не пытаться понять и искать в сети .
По сравнению с пустыми, засоряющими темы 30 %-ми детскими сообщениями о всякой ненужной ерунде, юморе, медицине и тд. Такая информация для многих важна необходима и нужна, для понимания и интереса к теме.
Потому-что правильные выводы, можно делать только обладая наибольшим колличеством объективной, независимой информации, которая не дает вводить в заблуждения.

Какие у вас основания считать пробные монеты фантазией?
Пробная монета - это как концепт-кар в автомобилестроении, доведенный до опытного образца.
Рубль Александра 1 1801 года как опытный экземпляр штемпелей: сторона орла в точности копирует рубль Екатерины2 и есть вариант без надписи ""монета рубль"", как промежуточный результат обработки штемпеля. Обратная сторона монеты: портрет Александра 1 и второй вариант надпись ""гос...монета рубль"" в венке.
Портретный рубль был отклонен по каким-то причинам, вариант с надписью ""гос...монета рубль"" в венке и орлом на обратной стороне с номиналом монеты - то же.
Пробные монеты делали, что бы император мог не только глянуть на рисунок монеты, а и потрогать ее вживую.
Поэтому на пробных монетах допускались упрощения: не было гурта, не наносился знак миницмейстера и мондвора.
Вы позиционируете себя, как дока, а некоторые вопросы Вам надо разжевывать, как первокласснику.

Если аферисты, мошенники и должностные преступники, имеют возможность заказывать незаконные монеты на МД и тайно выносить с МД и продавать их уже дорого под видом законных, то тогда цель у них - деньги и личное обогащение.
А были ли такие аферисты в 1801 году? На сий вопрос ответ даст только тщательная проработка дел тайной канцелярии в указанный период.
Допустим, ответственный за резку штемпелей стащит пробную монету, а кому он ее понесет? За рыбу заплатить? Так его сразу и повяжут и ... (овчинка выделки не стоит).
Стащить в 1801, продать в 1870 - это надо быть сверхоптимистом.

Остальное лень обсуждать.

Более того, надо было не просто стащить, но и убедить потенциального покупателя отдать сотни рублей за никому не известный кругляш.

У Александра 1 за все время его правление с 1801 по 1825 год, было только три вида его скучных, одинаковых монет .
И вот эти три вида на 100% сначало имели пробные монеты (полные серии), которые после утверждения пошли в регулярный чекан и всем известны.
Но при Его правлении на МД не было никакого контроля, был бардак и налажен и расцвел незаконный бизнес по торговле экзотикой о которой Алесандр даже не знал и эта экзотика Ему была не нужна. Он не был коллекционером.
И всем этим воспользовались разные авантюристы и мошенники и начали зарабатывать деньги.
Это говорит о том что до монетного дела, ему не было никакого дела.
Почему только у Александра такое большое колличество (пробных) рублей ? Что при его правлении меняли монетную стопу, или есть документы в которых он заказал монеты с новым внешним видом ? Никаких подтверждений нет что он заказывал эти Рубли.

....Рандольф Занденр: «…Григорий Лысенко, известный коллекционер и торговец нумизматикой начала 19 века говорит в своем дневнике, что работники монетного двора тайно чеканили медальным прессом разные придуманные ими монеты, которые они тайно выносили и продавали коллекционерам" !!!

С вашими общими выводами и фантазиями, все необычное можно считать пробными монетами.
Подтвердите хоть чем-то, что Александр закзывал себе самое большое колличество пробных Рублей, что он с ними делал, хотел потрогать вживую? Пробные монеты предназначались совсем для других Государственных целей.

"....Рандольф Занденр...Законных рублей с портретом Александра I не было никогда ".
Но они есть и это что законный портретный рубль или все таки фантазия ? Вот это и вызывает вопросы и несоответствия.

На готовых, окончательно утвержденных пробных монетах, никаких упрощений не могло быть. Все будет точно, строго с утвержденным гуртом, весом, знаками МД и ММ, потому-что это эталон образец, по которому далее будут изготавливать монеты на всех остальных МД. А с Вашим очень вольными не чем не подтвержденными выводами, получался бардак, полуфабрикат монеты, гурт сами если захотят накатают, МД и ММ хотят поставят а хотят не поставят, вес не важен.
Все что не соответствует утвержденному образцу, идет в брак в переплавку и с МД не выйдет.

18 июля 1847 г. "находившиеся на Монетном дворе 600 (сомнительных - авт) монетных штемпелей прошлого времени были уничтожены".
А что это за сомнительные 600 штемпелей ???

Сомнительные монеты, изготавливали не в 1801 году а позже и долго, примерно с 1817 по 1843 год.
Вы позиционируете себя, как дока, а некоторые вопросы Вам надо разжевывать, как первокласснику.

Вот посмотрите на 100 % законные, три вида монет Александра 1, за все долгие 25 лет Его правления.

Ваше:"" Пробные монеты предназначались совсем для других Государственных целей.""
Ответьте на вопрос: ДЛЯ КАКИХ?

....Рандольф Занденр: «…Григорий Лысенко, известный коллекционер и торговец нумизматикой начала 19 века говорит в своем дневнике, что работники монетного двора тайно чеканили медальным прессом разные придуманные ими монеты, которые они тайно выносили и продавали коллекционерам" !!!
-------------------------------------------------

...Спекулянтка была номер перший,
Ни соседей, ни бога не труся,
Жизнь закончила миллионершей
Пересветова тётя Маруся.
У Маруси за стенкой говели,
И она там втихую пила,
А упала она возле двери,
Некрасиво так, зло умерла.

Наживы, как наркотика, - не выдержала этого
Богатенькая тётенька Маруся Пересветова,
Но было всё обыденно, заглянет кто - расстроится,
Особенно расстроило богатство метростроевца:
Он дом сломал, а нам сказал: У вас носы не вытерты,
А я за что, бля, воевал? - И разные эпитеты......

В.С.Высоцкий.

"Краткие сведения о пробных монетах XVIII - начала XX в".

Проекты, разрабатывавшиеся в связи с неоднократно проводившимися денежными реформами или частичными изменениями русской монетной системы, чаще всего предусматривали:
изменение монетной стопы;
изменение пробы монетных сплавов из драгоценных металлов или внедрение новых, ранее не применявшихся, сплавов;
расширение или сокращение набора номиналов монет;
изменение внешнего оформления монет;
введение, в дополнение к общегосударственным монетам стандартного выпуска, монетных серий специального назначения с ограниченным временем чеканки (областных, национальных, для заграничных платежей и т. п.).
Разработка большинства проектов сопровождалась изготовлением на монетных дворах опытных образцов - пробных монет, наглядно демонстрировавших все мероприятия, которые предусматривались данным проектом. В результате рассмотрения проектов в соответствующих инстанциях пробные монеты, изготовленные по ним, либо утверждались в качестве образцов для новых монет массового выпуска (первая категория пробных монет), либо по каким-то причинам одобрения не получали и возвращались на монетный двор, а иногда и уничтожались (вторая категория проб)............................. и тд.

Уздеников В.В.

Вот так...Вам всем нечем ответить понтию... Потому что он-истинный исследователь...

Понтий, еще парочку боянов, да поболее, ну шо б весь объем форума заняло, и тогда ты их точно добьешь...

Мочи хи дальше

Меня вот другое очень интересует : когда наконец будет подтяжка "уникального" фуфлового Павла за 200000 евро ??? Ведь не зря же такие простыни сюда насувал ! Сколько трудов - нарыть в инете , скопировать , вставить .....

Да, внимательно почитал цикл статей.
http://moneta-russia.ru/library/randolf ... riny-2.php
Ваши?

Только вот неувязочка: Лысенко, Григорий Иванович (1784—1842) — крупный русский коллек­ционер нумизматических редкостей. В 1801 г. ему исполнилось 17 лет.
И перед 17 летним пареньком сразу открылись все тайны монетного двора, в том числе и то, за что на каторгу можно было угодить.

Мои мысли по поводу коллекционирования и не только протекают совсем в другой плоскости.
До 1812 года обывателя мало интересовала война (она была на чужой территории уже много лет), этнос, русский быт и культура. Когда французы взяли (и сожгли) Москву, то простой русский крестьянин взялся за вилы (особенно те, кого французы ограбили, а дом сожгли), простой русский горожанин пополнил ряды ополчения и объединенными усилиями от захватчиков почти ничего не осталось.
Патриотизм русского народа во время войны дал толчок к массовому появлению нумизматов, собирателей песен, былин и сказок, археологических предметов, появились новые направления в ювелирном и серебряном деле. ""Роберт Джулиан замечает, что первые, несомненно, новодельные оттиски пробных монет появились уже во время царствования Александра 1, около 1817 г. и что к 1820 г. пробные рубли и другие монеты и даже целые наборы пробных монет можно было приобрести на Петербургском монетном дворе.""
http://moneta-russia.ru/library/randolf ... ndra-1.php - взято отсюда.

В статье: http://moneta-russia.ru/library/randolf ... ndra-1.php
говорится, что ""Так как законных рублей с портретом Александра I не было никогда, этот факт, без сомнения, побуждал создавать полуофициальные копии. Большую роль в организации этого темного дела сыграл Григорий Лысенко. Этот коллекционер и посредник стал работать на монетном дворе в первые годы 19 ст. Он знал чеканщиков, был знаком с нравами, и, судя по его дальнейшей карьере, мы знаем, что он был настойчив, обладал даром убеждения и был хитер, В своем дневнике за 1810 г. он повествует о том, что на монетном дворе делались тайным образом дополнительные чеканки, чеканились монеты - гибриды, которые потом тайно выносились( кроме открыто отчеканенных новоделов).""

То есть Лысенко начал свою деятельность, как мошенник только в 1810 году?

В статье про рубль Константина ( http://moneta-russia.ru/library/randolf ... y-rubl.php)
автор пишет про 5 монет и все с гладким гуртом. А Уздеников в своей книге-каталоге описывает рубль Константина с гуртовой надписью.
Ошибка - где?

господи что вы тут обсуждаете не пойму китайские рарики или рарики фирмы пруф и прочих???развели балаган ей богу...

Фуфловому ЕХперту...

Живи себе нормальненько,
Есть повод веселиться,
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.

Такие ситуации. Простор воображенья.
Был гордым и почтенным, а родился дураком.
А если мало радует такое положение,
Скажи еще спасибо, что не сделался скотом.

Уж лучше сразу в дело, чем
Копить свои обиды.
Ведь, если будешь мелочен,
Докатишься до гниды.

Пускай живешь ты дворником - родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь.

Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.

В.С.Высоцкий.

Че курим ?

В 1810 году Лысенко было уже взрослый 27 лет . Александр стал Императором в 29 лет.
Остальные вопросы не по адрессу . Их надо задовать авторам статей.